В четверг российский премьер Владимир Путин подтвердил: российский бизнес с 2011 года ждет повышение ЕСН на 20%. Это так или иначе ударит по многим россиянам, в первую очередь – по малому и среднему бизнесу, который мы столько лет пытались холить, лелеять и выводить из тени. На днях в екатеринбургском ресторане «Paparazzi» как раз состоялся большой разговор в рамках нашего проекта «Правда жизни». Позвали чиновников Михаила Максимова и Вячеслава Брозовского, бизнесмена Илью Борзенкова, депутата Евгения Артюха – и стали задавать им сложные вопросы. Почему бизнес опять загоняют в тень? Почему мы должны платить государству, которое так неэффективно распоряжается нашими деньгами? Не боится ли государство, что в 2011-2012 годах предприниматели будут голосовать за совсем иных политиков? Разговор получился даже шире, чем было заявлено в теме. Читайте расшифровку, смотрите видео и фотографии.

 

 

 

Максимов: Я не буду защищать повышение налога, скажу просто, что с первого января он повышается, изменяется система налогообложения. Платить придется больше - из фонда оплаты труда. Я думаю, что те, кто сегодня здесь присутствуют, это знают. Надеюсь, что дискуссия, которая сегодня здесь состоится, будет не популистская. Мы поговорим о развитии малого бизнеса, о среднем бизнесе, о той роли, которую играет государство, пусть даже поводом для нашей беседы стал такой негативный момент. Мне отрадно от того, что в нашей стране за 20 лет коммунисты уже не расстреливают предпринимателей, а защищают их (кивает на Евгения Артюха). Это само по себе очень позитивно, и я надеюсь, что у нас получится хорошая дискуссия на эту тему.

 

 

Максимов: Не поверите: денег не хватает! Это делается, чтобы сбалансировать бюджет, средств которого сейчас не хватает на выполнение социальных обязательств.

 

 

Брозовский: Вы предлагаете нам сократить социальные расходы? Наполнение единого социального налога идет в федеральный фонд обязательного медицинского страхования, там сегодня тоже есть вопросы и проблемы. Есть проблемы и по пенсионному обеспечению. Если сегодняшним кругом мы и готовы сократить социальные выплаты и социальные льготы, то я не уверен, что к этому готово население.

 

 

 

Артюх: На мой взгляд, одним из путей повышения эффективности является снижение издержек. Я заметил, что любая проверка Счетной палаты целевого, эффективного и законного использования средств областного бюджета выявляет массу нарушений. Даже наше красивое здание Заксобрания: на его постройку умудрились потратить полтора миллиарда рублей и построить с большими нарушениями. Поэтому повышение эффективности за счет снижения затрат я считаю одним из возможных путей.

 

Максимов: Средств, которые мы сейчас зарабатываем, очень мало. Нужно не снижать расходы, их нужно увеличивать. Качество расходов и результат этих расходов зависят от качества управления. Сейчас нереально снижать расходы бюджета, у нас недофинансированы многие социальные сферы: медицина, образование, инфраструктура новейшая, связанная с дорогами, с содержанием всех этих учреждений. Большинство из них находится в удручающем состоянии. Касательно того, что когда появляются деньги, их тратят на здание Заксобрания, а не на родильный дом, это как раз тот вопрос, который надо обсуждать, но не в таком формате: «Давайте не будем наполнять бюджет, будем ставить задачи обеспечить хорошим образованием, хорошей медициной - без денег». Это фантастика. Хорошее образование, хорошая медицина, чистые улицы и гладкие дороги стоят денег. Если на дороги тратят деньги и делают меньше, чем должны были сделать, то это вопрос, конечно, к обсуждению, но абсолютно очевидно, что сейчас у нас денег крайне мало тратится на социальную сферу и на инфраструктурные вещи. Тратится их мало не из-за того, что налоги низкие, в первую очередь из-за того, что мы мало зарабатываем. Если одно и то же население производит в четыре раза меньше продукции, чем в среднем по Европе, и в 20 раз меньше, чем в Баварии, безусловно, это население не в состоянии потратить больше денег на дороги в Екатеринбурге, даже на уборку и на закупку техники. В Тагиле ситуация обстоит еще хуже. Получается ситуация, когда один трактор вместо десяти, которые по нормативам положены, пытается почистить улицы. Давайте не будем ставить себе задачи купить еще 10 и будем по-прежнему ездить по сугробам.

 

 

Артюх: Хочу напомнить, что именно в нашей области пропал миллиард тех самых пенсионных денег, на которые сейчас предприниматели будут собирать дополнительные налоги. Не так давно в Питере пропали 1,3 млрд рублей - есть что обсуждать.

 

 

Максимов: С первого января не закроются предприятия. Я понимаю, что это вызывает больше негатив, но все будут работать. Может быть, кто-то не будет платить, это плохо. О том, что у нас много вопросов и мы в основном на словах «курицу» поддерживаем, - это факт! Я не думаю, что среди тех вопросов, которые стоят, это самый простой. По этому вопросу все дискуссии пройдены, мы это обсуждали с «Опорой России». Было рассмотрено огромное количество вопросов, которые мы могли бы решить на своем уровне, но мы их не решаем. В то же время, со стороны государства много делается для того, чтобы помочь предпринимателям вести свой бизнес. Но те препоны, которые предприниматели имеют, желая что-то реализовать и просто ведя текущую деятельность, - они во многом запредельны. И даже то, что мы сейчас будем собирать больше денег с них в той форме, в которой это предполагается, когда будет администрирование фондами, а не единые налоговые инспекции, - это уже вызывает изумление. И таких моментов очень много.

 

 

 

Борзенков: Конечно, можно. Во-первых, нельзя повышать налог с 14 до 36%, - это просто неразумно. Представьте это на примере любой другой статьи расходов. Вам говорят, что аренда для вашего магазина теперь будет стоить не 1000 рублей, а 2500 рублей за квадратный метр. Любой магазин закроется сразу. Тем более, что фонд оплаты труда занимает у малого бизнеса львиную долю расходов, и увеличение процента налогов на 22% многие просто не смогут компенсировать дополнительными доходами, потому что кризис не так давно кончился, и не все еще восстановились в полной мере. Решение крайне несвоевременное и слишком жесткое, причем необоснованно жесткое. Вполне понятно, что оно содержит политическую подоплеку.

 

 

- Надо ходить на выборы. Малый бизнес – это бизнес молодых, а пенсионный фонд – это фонд пенсионеров. Пенсионеры голосуют, и им повышают пенсии за счет тех, кто не голосует. Когда молодежь начнет ходить на выборы, возможно, будет что-то иное.

 

 

 

- Пенсионный фонд – это отдельное внебюджетное образование, которому бюджет может помогать. Думать о накоплении пенсионного фонда, конечно, нужно: население стареет и это – проблема не сегодняшнего дня, это проблема десятилетия. При этом повышать пенсии действительно нужно, и мы должны быть благодарны старшему поколению за то, что они были, что создали эту страну. Все эти красивые вещи можно говорить очень долго. Проблема в том, что сегодня смешивать расчистку дорог, строительство роддомов и здание Заксобрания не очень правильно. Сегмент малого бизнеса - очень ранимый и очень чувствительный, ведь у многих малый бизнес - это не просто источник доходов, источник ВВП, это источник социальной занятости. Повышать налог в 2,5 раза, не ослабляя при этом ни в чем другом, - достаточно жестко, и, на мой взгляд, бизнес отреагирует. Кто-то закроется, кто-то приспособится и будет работать дальше, но никто не останется радостным после этого. И я думаю, это еще вернется власти бумерангом в 2012 году.

 

 

Максимов: Такая проблема давно уже обсуждается. Мы, давая возможность уходить от налогов одним компаниям, ставим их в неравные условия с теми, кто работает «по-честному». В начале 90-х было огромное количество различных видов деятельности, которые приносили хорошие доходы. Некоторые занимавшиеся этими видами деятельности уже похоронены, кто-то – посажен, и они сейчас ими не занимаются. Вы будете ставить так вопрос: нужно платить налоги или не нужно платить? Выражать свой протест через то, что вы не платите, – это путь в никуда.

 

 

Брозовский: Михаил Игоревич как раз самый ярый сторонник понижения налогов, и все инициативы по их снижению исходили именно от него.

 

Я еще хочу ФЗ-94 прокомментировать. Выезжаю во многие муниципалитеты и понимаю, что мы сталкиваемся со сговором предпринимателей, и он практически недоказуем. Самое страшное, когда местные предприниматели идут на сговор, понимая, что они раздевают местный бюджет, и без того маленький. Что нам делать с этим сговором? У нас заходят 18-22 представителя предпринимателей на торги и не делают ни шагу вниз. Мы уже думаем, что надо заводить «дочернюю компанию» от муниципалитета, которая будет понижать цену.

 

 

Максимов: Без вас мы это не сможем, это тотальный популизм. Если вы производите на 20 миллионов продукции, и пенсий нужно на 20 миллионов – наверное, вы при своей жизни не будете зарабатывать столько, чтобы выплачивать пенсии в своем селе. Сколько у нас пенсионеров проживает? 1 300 000 практически. В сфере малого предпринимательства, по некоторым оценкам, около 1 миллиона. Я позволю себе не согласиться с тем, что сказал Илья, что пенсионный фонд – это что-то отдельное. Большая часть пенсионеров живет за счет наших налоговых выплат, за счет того, что мы с вами работаем. Из 4,5 миллиона жителей области 1,3 работают за счет того, что вы работаете. От этой темы мы никогда не сможем отмахнуться, как мы не можем отмахнуться от территории, где весь оборот бизнеса составляет столько, сколько ему нужно на пенсии. Правильно было сказано, что по факту пенсионеры сейчас определяют политическую картину, это абсолютно верное замечание. А предпринимательское сообщество в целом не организовано, свои интересы не отстаивает – даже через такое просто право, как прийти на выборы.

 

 

Артюх: Мельниченко – он хоть с виду простой колхозник, но он по-настоящему крутой колхозник. Мы говорим про инновации? Вот Мельниченко купил в Голландии семена и в этом году получил картофеля 400 центнеров с гектара. Но только он 8 месяцев стоял на коленях в «Россельхозбанке» и умолял дать ему на это деньги. Они не дали ему ни копейки, он нашел частного инвестора, чтобы купить семена. Люди испытывают реальные сложности с развитием бизнеса. Если он на свои деньги реализует какие-то проекты, создает что-то на свои деньги? Государство ему при этом ничем не помогает, тогда по какой причине государство с нового года еще поднимает ему налоги в 2,34 раза? Чтобы его доконать? (Аплодисменты)

 

Максимов: Во-первых, не звучало, что у него неэффективный бизнес. Такие проекты развивают, область и мы стараемся их поддерживать. Но есть реалии: у этого бизнеса оборот – столько же, сколько надо заплатить пенсионерам. В этом случае чудес быть не может… (Обращаясь к Артюху) Извините, я сегодня постоянно буду на эту тему язвить, но в принципе фермеров и сельское хозяйство у нас уничтожили коммунисты.

 

Артюх: Мы – неокоммунисты.

 

Максимов: И то, что мы сейчас вынуждены закупать семена в Голландии, это следствие их политики. Потому что раньше у нас закупали семена. Это у меня в голове не укладывается.

 

Артюх: Нет уже тех коммунистов, уже двадцать лет как нет КПСС в стране.

 

Максимов: Я тебя уважаю как политика, как человека, который много делает для малого и среднего бизнеса. Ты один из самых активных депутатов. Но это какое-то недоразумение, что от лица бизнеса выступает коммунист.

 

 

Артюх: Это вопрос цивилизационного выбора. Вот Китай, который наступает на пятки США сегодня. Им, в нашем представлении, управляют такие кондовые коммуняки – у них даже перестройки никогда не было.

 

Максимов: А какая в Китае пенсия?

 

Артюх: Очень маленькая пенсия в Китае, я думаю.

 

 

Максимов: В Китае вообще нет пенсий. А сколько человек было расстреляно в Китае в этом году?

 

Артюх: Думаю, у нас тоже можно было кого-нибудь привлечь к более жесткой ответственности…

 

Максимов: По итогам Олимпиады они там расстреляли несколько десятков человек. И тут нужно определяться: либо мы расстреливаем предпринимателей и коррупционеров – это коммунистический метод. Мы его уже пробовали семьдесят лет.

 

 

Артюх: Можно я сначала с коммунистами закончу?.. Конечно, пенсионерам надо платить деньги. Меня интересует другой вопрос, почему малому бизнесу в стране повышают налоги? Коммунисты предлагают уйти от регрессивной шкалы по обязательным платежам. У нас чем больше бизнес платит, тем меньше ставка. Необходимо ввести пятиступенчатую шкалу подоходного налога. Фактически - налог на богатых, но под богатыми мы понимаем людей, у которых личный доход от 10 миллионов рублей в месяц.

 

Максимов: Ваша излюбленная тема – надо найти, у кого отбирать? А бедных защитить, согнав их в коммуны и расстреляв часть.

 

Артюх: Как так получилось, что «Русал», «Норникель», «Евраз» в кризисный 2009 год получали большие доходы, а теперь все отыгрываются на малом бизнесе?!

 

Максимов: Была ситуация, при которой рухнула капитализация всего и вся. Российский фондовый рынок упал в разы. И когда мы говорим, что «Русал» удвоил свое состояние, – мы имеем в виду, что он после этого падения удвоил свою капитализацию. Вот есть такая компания, Mail.Ru… Есть товарищи, которые купили акции Facebook и всего остального, они за месяц удвоили свое состояние. Но никто же за счет государства не нажился, просто люди удачно поймали тренд, вложились, все угадали. Фонд, который вложил $12 млн в Facebook, он действительно сейчас продал долю за миллиард. Но чтобы этот миллиард получить, надо было сначала вложить $12 млн. Поэтому коммунистическая логика «давайте найдем, что отобрать, и раздадим по-честному» - это уже было. Это все заканчивается тем, что все остается у коммунистов, а часть недовольных отправляют в тюрьмы и в ГУЛАГ. Это путь в никуда.

 

 

 

Борзенков: Это невозможно. Кремлем эта дискуссия закончена. И если этот спор был бы летом, то что-то можно было бы еще решить, сегодня, я думаю, уже поздно. На базе обсуждения этого налога можем предположить, что если это сойдет просто так за активное общественное мнение, то завтра отменят упрощенную систему налогообложения, еще что-нибудь отменят. В малом бизнесе сегодня работает примерно 500 тысяч человек в области. Даже если поднять процент с 36 до 63, они все равно не закроют процент потребностей пенсионного фонда и невозможно будет обеспечить все больницы новым оборудованием и не помогут обеспечить все дороги новыми средствами для уборки, это не поможет решить все социальные вопросы. Я не сторонник тезиса «Цель оправдывает средства». Есть задачи, а есть способы решения. Это решение сегодня не приведет к тому, что у пенсионного фонда не будет дефицита, но приведет к серьезным социальным обострениям. Малый бизнес, с которым обратились довольно грубо, показав, что его мнение никого не волнует, - боюсь, что он просто ответит. Данное решение не оправдано в преддверье 2012 года. Может быть, президенту стоит развить свою инициативу и дать 26% не только производственному и социальному бизнесу. Дать определенную отсрочку, как это произошло с «вмененкой». Такие возможности есть: «Единая Россия» может внести изменения в Налоговый кодекс в течение 2-3 дней. Налоги повышать надо, потому что режим для малого бизнеса сейчас слишком либерален. Понятно, что нагрузку он несет не соразмерную. Но нельзя это делать единоразово, нужно делать постепенно, потому что ни один бизнес не сможет в течение короткого срока модифицироваться так, чтобы закрыть 20% повышения фонда оплаты труда. Это очень жестко.

 

Артюх: Я думаю, что это можно сделать при той ситуации, которая у нас существует в парламентаризме. Парламенты контролируются одной партией. В такой ситуации можно принимать решения очень быстро. В декабре 2007 года, накануне выборов в государственную Думу, Путин выступил и сказал, что всем пенсионерам надо дать по тысяче рублей. И нашли деньги в бюджетах всех уровней. А до этого мы, «плохие коммунисты», пытались найти деньги на областную надбавку к пенсии. Нам сказали: нет денег. А тут нашли 1 млрд 300 млн сразу же.

 

Второй пример: в 2008 году на X съезде партии «Единая Россия», когда разразился кризис, Владимир Владимирович дал команду снижать для ОСНа налоговую нагрузку с 15 до 5%. В течение двух недель Госдума приняла, президент подписал, и регионы приняли. То есть, при желании это можно делать – при наличии политической воли. Нам же вице-премьер Шувалов на голубом глазу говорил: решение политическое, Голикова убедила Путина в том, что налог надо повысить. Если будет принято другое решение, он будет понижен.

 

Максимов: Хотел бы уточнить еще про 1000 рублей для пенсионеров. Многие знают, что я тогда такому решению противился. Но ваше предложение о надбавке стоило, по-моему, миллиардов десять. А за эти 1,3 миллиарда, которые мы выплатили по факту пенсионерам, можно было полностью, на 10-15 лет вперед закрыть проблему нехватки детских садов в Северном округе. Была большая дискуссия, в итоге приняли решение отдать деньги пенсионерам. А ваше предложение было еще менее обдуманным: оно бы значило, что мы у всей области на годы вперед отберем детские сады.

 

 

 

Максимов: Мы собирались удваивать суммы и боролись за удвоение, пока у нас это получалось. 250 миллионов, потом 500, в этом году около миллиарда мы направим на поддержку инструментов малого и среднего предпринимательства. В основном, все деньги идут не на текущую деятельность, а на инновационные проекты. Когда первого декабря мы встречались с предпринимателями, я спросил: кто получил поддержку от государства? Ответ – никто. А кто обращался за поддержкой? Тоже никто. Никто за мерами поддержки не обращается, следовательно, помощи никакой не было. Мы боремся за финансирование, но это не самое главное. Главное, чтобы предпринимателя не беспокоили проверяющие, чтобы он сосредоточился на маркетинге, на технологии, на коллективе. Сейчас 80% сил уходит на решение вопросов с государством, а оставшиеся 20 на вопросы «что делать?», «как делать?» и «с кем?».

 

 

Максимов: Короткий ответ. Очень на тебя рассчитываю, что на год поедешь в Ирбит, разберешься с этим детским домом и наведешь порядок, как считаешь нужным. И в принципе, если есть свободное время, можно 2-3 года поработать на государство, чтобы навести порядок. Если бизнес позволяет, почему бы не отойти и не сделать что-то полезное? А то это постоянное критиканство – это очень субъективно. «Я вчера вышел из дома, упал, у меня у дома скользко. Мэр работает плохо. Я вчера встретил бабушку-госслужащего, она на меня плохо посмотрела, куда уходят мои деньги?». Просто надо браться за конкретику. Скоро будет рассматриваться программа улучшеняе эффективности госрасходов. Мы ее пытаемся написать, очень тяжело это идет. Если у вас действительно есть что сказать, пожалуйста, приходите и говорите об этом. Если вы это напишете в моем любимом «u2020», я вообще буду вам благодарен. Но констатировать, что у нас низкая производительность чиновников, что у нас не очень эффективная государственная машина… Ну, не удивили. Надо предлагать решение.

 

 

Головин: Я в своем бизнесе человек, который всегда принимает последнее решение. Если вы меня в правительство приглашаете на позицию, на которой принимают такое решение, давайте рассмотрим это предложение.

 

Брозовский: Вот «URA.Ru» описывало этот случай в Махнево, где ребенка 150 километров везли до больницы. И он умер, потому что мы исходя из эффективности закрыли больницу. Чтобы не было социального взрыва, иногда нужно делать неэффективные расходы.

 

Максимов: Вот вы говорите, что у нас неэффективные решения. Вставайте, Дим. Я сейчас попрошу вас принять решение. Идите сюда! (Головин подходит к столу). У нас самые высокие неэффективные расходы в образовании. Цена вопроса, по-моему, - 3,5 миллиарда рублей в год. Неэффективные расходы мы не можем снизить, потому что в таком случае надо закрыть малокомплектные школы, где на одного учителя приходится один ученик. Можно эти 3,5 миллиарда рублей отправить в фонд поддержки предпринимательства, закрыв эти школы на территории Свердловской области. Ваше решение?

 

 

Головин: Малому бизнесу денег вообще давать нельзя, потому что бизнес, который не может быть рентабельным, вообще не имеет права на существование. Школы закрывать не надо, потому что это наше будущее. Закрывая школы, мы отказываемся от будущего нашей страны. Нормальное решение?

 

Максимов: Формируя бюджет, мы именно такое решение и приняли.

 

Вопрос из зала: Елена Птицина, хозяйка мини-садика. Мы заботимся о наших пенсионерах, мы повышаем налоги для наших пенсионеров. Эти налоги ложатся нагрузкой на мини-садики, за которые родители платят 10-12 тысяч рублей. Получается, при повышении налогов, мы получим повышение цены до 12-14 тысяч рублей. А если бы ребенок получил путевку в муниципальный садик, он бы платит 1 тысячу рублей.

 

Максимов: А вы получаете деньги из бюджета? Нет? Это ключевой вопрос. Это действительно несправделивая конкуренция талантливых людей с госслужащими. Это несправедливо, когда предприниматель хочет заниматься воспитанием детей и должен для этого заплатить аренду, коммунальные платежи, зарплаты, купить питание, собрать деньги втридорога с родителей. И при этом конкурировать с муниципальным садиком, где не такой талантливый руководитель, но в который очередь, потому что за этого неталантливого руководителя государство заплатило за все: за здание, за коммунальные услуги и т.п. И собирает с родителей всего по тысяче рублей. Эти люди должны находиться в равных условиях. Если бизнес хочет заниматься детскими садами, он должен находиться в как минимум тех же условиях. Об этом речь недавно шла на совещании у губернатора, и он дал большую взбучку за то, что никто не ориентируется по автономным учреждениям. И мы сейчас собираемся это внести в программу развития дошкольных образовательных учреждений, так как не смогли это сформулировать тогда, когда программа писалась. Никто этих механизмов в свое время не получил. Считаю, что вы должны получать возмещение своих платежей, чтобы вы находились с государственными садиками в равных условиях и могли конкурировать.

 

 

- Бюджетный кодекс, юристы. Боятся, что предъявят незаконное расходование бюджетных средств, потому что встает вопрос отбора садиков, которые получат поддержку. Это как с продажей помещений на льготных условиях, когда чиновник боится подписывать документы. Ему приходят и говорят: ты почему зажимаешь бизнес и не продаешь помещение, а через три месяца другой проверяющий говорит: ты зачем продал это помещение? 

 

Артюх: Что делать с ситуацией, когда у нас неэффективно расходуются средства в другом направлении? Рассмотрим ситуацию в Верхотурье, там посадили сити-менеджера, который брал взятки у предпринимателей и не целевым образом расходовал бюджетные средства. Что сделать с ситуацией, когда руководитель пенсионного фонда Свердловской области миллиард куда-то отправил и миллиард найти не могут? Нам-то от этого не легче, что он там сидит.

 

Максимов: Во-первых, по каждому конкретному случаю неэффективных расходов нужно добиваться правды. То есть если кто-то украл, нарушил, то он должен получить наказание. Нет идеальных обществ, это нормальная логика, и это сейчас происходит. То есть, все приведенные примеры показывают, что государство отработало эффективно. Государство восстановило справедливость и наказало тех, кто несправедливо пользовался бюджетными средствами. А если говорить по существу, то нужно: первое – идти работать на госслужбу, второе – нужно идти на выборы.

 

Если что-то можно реально сейчас сделать, то нужно делать это. Потому что уровень компетенции госслужащих сейчас не очень высок по сравнению с той мотивацией, эффективностью, которая сейчас наблюдается в бизнесе. Это просто несопоставимые вещи. Чем больше придет людей, чем больше критическая масса будет на госслужбе реально пришедшая, чтобы установить эффективное управление, снизить неэффективные расходы, сделать более качественными сферы, тем будет лучше. Чем больше людей, которые зарабатывают деньги и отдают их государству, придут на выборы и выскажут свою позицию, тем скорее мы будем двигаться вперед, а не просто констатировать факты.

 

 

 

Максимов: Мы очень активно обсуждали этот вопрос 1 декабря. Я в своих выводах пришел к тому, что реальную зарплату и реальные доходы в секторе малого бизнеса не показывают. Потому что на одной и той же территории у рабочих на заводе зарплата 20 тысяч рублей, а у предпринимателя доход – 10 тысяч. Возникает вопрос: а почему тогда он не пошел на завод, где нет рисков, где стабильно платят зарплату? Почему он ушел из этого места и стал заниматься рискованным делом, которое будто бы приносит меньший доход? Скорее всего, в реальности сотни миллиардов рублей находятся в тени от оборота.

 

По малому бизнесу мы объективной статистикой, какие зарплаты в этой сфере, не обладаем. Ее действительно нет. И статистика дает очень плохую выборку по малому бизнесу. Во многом это связано с тем, что в бюджет практически больше половины налогов платит лишь несколько процентов юридических лиц. Если посмотреть, у нас зарегистрировано порядка 50 тысяч юридических лиц, где-то 25 тысяч показывают убыточные балансы, 45% показывают нулевые балансы, и лишь несколько процентов которые показывают, что платят. У нас огромное количество оборота находится в тени, огромное количество зарплат находится в тени, поэтому прогнозировать, исходя из этого, как скажется на поступлении в бюджет, очень сложно. Слишком много переменных. Вполне возможно какое-то небольшое кратковременное снижение зарплат на отдельных предприятиях, которое потом через инфляцию, через ценовую политику компенсируется. И уже через полгода - максимум - все зарплаты будут на том же уровне. Произойдет примерно то же самое, когда во время кризиса был внешний шок, резкое сокращение численности, сокращение бонусов, все ужались по максимуму, по всем издержкам, и потом уже в течение не длительного периода все это восстановилось.

 

Артюх: В общественную деятельность и политику я пришел из консалтинга, и отлично помню 90-е. Вы все их помните. Помню переход от 90-х к 2000-м, когда появились специальные налоговые режимы, а предприниматели приходили и говорили, «придумайте нам какую-нибудь такую мутную схему, чтоб не платить налоги», а мы им говорили «ребята, зачем?». Вот «упрощенка», вот ЕСН. И на наших глазах малый бизнес начал выходить из тени, это реальность. На сегодня по замерам «Опоры», в стране примерно 25-30% малого бизнеса в тени, 75% легальны. Предлагаемая мера какую-то часть малого бизнеса может вернуть в 90-е. Как можно компенсировать удар на малый бизнес? Первое: расширить круг малых предприятий, которым предоставим снижение по УСН: доходы минус расходы. Это можно сделать на областном уровне. Второе – по линии «Опоры», мы добиваемся на федеральном уровне снижения 6% «упрощенки» до 2%, то есть перераспределить нагрузку, которая сейчас возникнет с первого января.

 

 

 

Максимов: Естественные монополии - с ними надо бороться, делать их прозрачными. Это абсолютно точно, и в этом направлении двигаются и по реформе РЖД, почему подвесной состав выводят, почему две грузовых компании создают? Это именно попытка дать конкуренцию на тех рынках, на которых ее никогда не было. То же самое с энергетикой произошла, это попытка начать работать в рынке, который имеет конкуренцию, который всегда был монополией. Тарифы естественных монополий - это, один из самых злободневных вопросов, так же как тарифы на ЖКХ. Это всегда палка о двух концах. С одной стороны говорят: «нам нужна чистая вода», для нее нужно столько-то денег – повысить тарифы, с другой стороны говорят: «не повышайте тарифы». Поэтому если мы еще подойдем вообще ко всему бизнесу с точки зрения компенсации его затрат из бюджета… Это нереальный путь.

 

 

 

Борзенков: Никуда они не поднимутся. Не упадет и зарплата. Зарплата платится по рынку, а цена – баланс интересов между продавцом и покупателем. А основные предприятия на общей системе налогообложения, они и формируют уровень цен на основную массу продуктов питания, товаров народного потребления и т. д. и т.п. Предприниматели станут зарабатывать меньше. Я - член партии «Единая Россия» еще с 2003 года, и меня очень радовала идея Владимира Владимировича Путина: «давайте выведем новый бизнес из тени», это было верно. То есть они создали упрощенную систему налогообложения, в части из них был низкий социальный налог. Этот процесс не закончен. Малый бизнес по-прежнему существенным образом находится в тени. Зарплаты странно малы. Особенно в сфере оплаты труда. Да, действительно, часть предприятий вышла, но большинство предприятий по-прежнему используют «серые» схемы оплаты труда. Мы этот процент прерываем сейчас или стимулируем? Очевидный вопрос. Мы этот процент прерываем. Сегодня люди скорее будут прятать то, что выплачивают, чем дополнительно выбелять зарплаты. Мы что, закончили эту политику? У нас поменялся Владимир Владимирович? Что происходит? Почему единоросы в 2003 году принимают одни решения, а в 2010 принимают прямо противоположные? Вот что непонятно. Это не преступление, ребята, просто ошибка. Счетная ошибка. Тем более, сегодня, когда перепихивают ответственность с одного на другого, такое ощущение, что произошло просто недоразумение. (Аплодисменты). И если малый бизнес жестко, консолидировано выступит: «Ребята, вы подумайте еще, вы зачем это делаете? Мы в 2012 году пойдем голосовать». Вот при всем уважении к Жене и неуважении к его партии - они же за них проголосуют!

 

Какой у «Единой России» будет рейтинг в малом бизнесе? 500 тысяч бизнесменов – это не так много, как пенсионеров, но это тоже значимо, когда речь идет о власти. Если этот вопрос будет поставлен достаточно прямо и жестко, возможно власть пойдет на пересмотр. А то, что мы умеем менять решения задним числом, я думаю, бизнесу это объяснять тоже не надо.

 

 

 

 

Максимов: Начну с монополий. Я не верю, что в государственной структуре расходы могут быть ниже, чем в частном секторе. Это аксиома, по-другому не бывает. И это иллюзия, то, что вы сейчас предлагаете – давайте восстановим монополию в энергетике, и будет лучше. Это путь в никуда. Я лично недавно разговаривал с одним крупным владельцем энергетических активов, и он показывал конкретный пример, как они построили в два раза дешевле те же мощности, которые в два раза дороже строятся в другом таком же подразделении, но которым владеет государственная корпорация. Это абсолютная аксиома о том, что у частника издержки ниже. И если есть там, как бы вам не нравилось, олигарх, но который владеет ТЭЦ, эта ТЭЦ будет работать эффективнее, чем та ТЭЦ, которая управляется государственными чиновниками. Она будет развиваться эффективнее, она будет более безопасной и в лучших руках. Поэтому для меня вопрос монополий и передачи в частные руки вообще не стоит. Это доказано во все времена. Частный бизнес, частные руки управляют эффективнее, как бы нам не нравилось, что благодаря этому кто-то становится более богатым.

 

Брозовский: Я хотел бы добавить, что за сети города Березовского боролось 6 частных компаний, и 32 миллиона рублей легло в бюджет. А раньше монополия их тупо пользовала.

 

Артюх: Единственное, что мы должны понимать, что структура финансов в разных отраслях в которых работает малый бизнес – разная. В консалтинге, например, есть научно обоснованная норма: нужно тратить на зарплату 40%. Если фирма тратит больше 40%, она работает не эффективно. В производственной сфере - не больше 10-12% можно тратить на ФОТ, это если промышленность. В торговле – другой процент, но в любом случае, на самом деле произойдет повышение цен на работы, товары, услуги, которые оказывает малый бизнес. И мы против этого.

 

Максимов: Замкнутого круга здесь не получится. Как в любой экономической системе, сообщающиеся сосуды, это отчасти на инфляцию также повлияет. Это сложная взаимосвязанная система, она так сработает. Но в результате пенсии повысятся. Миллион двести пенсионеров, которые у нас живут, получат больше пенсий благодаря этому

 

 

 

Максимов: Мы проанализировали платежи крупных сетей, которые пришли к нам, и проанализировали их долю в выручке. Оказалось, что их доля в выручке, образно говоря, что их оборот 10% от миллиарда всей торговли, а налогов они перечисляют уже 25% от всей торговли. То есть, те крупные сети, они реально более технологичны, но они в совокупности, имея меньшую долю выручки, почти в два раза больше перечисляют налогов, чем другие субъекты, которые работают в торговле. Мы владеем общими цифрами, и они платят больше, работая более технологично или просто не используя никаких схем. Я рад за Штаты, которые сумели построить такую экономическую систему. Я рад за Китай, которые построили свою экономическую систему. Я переживаю за Африку, которая бедная и у нее ничего нет... У каждого своя ситуация. Как сравнивать сейчас Екатеринбург с Чикаго? Давайте сравним с Пекином, с Шанхаем. Мы ездили в Шанхай, они проводят Экспо-2020, мы им задаем вопрос: «Сколько вы строите станции метро?». Они его не понимают, потому что говорят: «Какие станции метро? Мы в год строим одну-две ветки». Мы за несколько лет не можем две станции построить, а они за 10 лет построили их 280, но при этом у них расстреливают, пенсий нет, в здравоохранении тоже все плохо. Можно сравнить со Штатами, где совсем другая ситуация в Силиконовой долине. Что у них происходит, в университетах? Там университеты имеют колоссальные фонды, колоссальную выручку от тех разработок, которые делают. Но это пока для вещи недосягаемые, мы сравниваем с другими категориями. Для того, чтобы стать такими, как они, нужно пройти большой путь. Помните, что Аркадий Михайлович здесь говорил, когда он Айн Рэнд перечитывал, «Атлант расправил плечи»? У них, примерно то же самое происходило, что и у нас было. Штаты от коммунизма - они были не так далеки. У них было регулирование зарплат, у них было регулирование цен, они шли по многим таким же стезям, но выбрали свой путь. Они прошли через Великую депрессию, и та система, которая у них сейчас работает, она сформирована не за 10-20 лет. И говорить о том, что мы моментально возьмем сейчас систему, повторим и станет так же, это иллюзия. Нужно оставаться реалистом, нужно понимать, что у нас 1,3 миллиона пенсионеров, какую они получают пенсию? Нужно понимать, что живя в этой стране, у вас, наверное, будут худшие сейчас условия по сравнению с теми, которые представляются в Соединенных Штатах, или которые представляются в Китае. Нужно делать выбор. Мне лично приятнее жить в Екатеринбурге, и я буду жить здесь.

 

 

Брозовский: Я хочу сказать, что в 2009 году в университет Нью-Йорка мы поехали именно на семинар «Налогообложение во время кризиса». Знаете, что они сделали? Я хотел понять, какие налоги они уменьшили? А они что сделали? Повышение. Слабые - умрут, сильные выживут и примут людей. Мы готовы семь лет содержать безработных. Это говорили преподаватели финансовых органов штата Нью-Йорк. Sales tax с 6,2 вырос до 8,6. Я его платил, когда покупал что-то там. Понимаете? Я спросил, что вы сделали с малым бизнесом? Он говорит: «Ничего». Только изменения по sales tax. Все.

 

Артюх: Все классно. Но на самом деле мы живем здесь и сейчас. Мы хотим жить в Екатеринбурге и не понятно, почему все-таки здесь с нового года малый бизнес должен платить не 14, а 34%. Почему государство лоббирует интересы крупных монополий, крупных корпораций, но перед каждыми выборами занимается социальной демагогией, рассказывая о том, как оно любит пенсионеров? Почему неэффективное расходование бюджетных средств приводит к тому, что когда нужно выполнять социальные обязательства, данные перед выборами, эти обязательства приходится выполнять за счет увеличения налогов на бизнес? Мы сейчас не говорим об увеличении налогов на население, но население тоже платит больше налогов на сегодня. Транспортный налог, кадастровая стоимость земли, тоже населения касается. Мы просто об этом сейчас не говорим. Мне кажется, наша неэффективная экономическая система лоббирует интересы крупных национальных и транснациональных корпораций. К сожалению, такая такая политика пока реализуется в нашей стране.

 

 

Максимов: Я вот про зарплату отвечу. Может быть, кто-то не в курсе, мы, когда писали план «Стратегии-2020», мы думали, как написать документ, который бы побудил пересмотреть у чиновников, у бизнеса, свою работу. В основу мы положили очень простой показатель, который абсолютно объективен - это средняя заработная плата. Что бы не происходило в экономике, в государстве - от средней зарплаты никуда не уйдешь. Если ты говоришь, что у тебя богатое государство, это значит что у тебя высокая средняя заработная плата. Дальше все достаточно просто просчитывается. Для того, чтобы был определенный уровень зарплаты, должен быть определенный уровень производительности. Для того чтобы повысить на определенный процент производительность, нужно вложить определенное количество денег. Ты выходишь на цифру, сколько денег должно вкладываться в год в экономику региона и спокойно оцениваешь. Если этого не происходит, то и зарплаты не будет. Поэтому, когда я говорю про зарплату, это тот объективный фактор, против которого никогда никуда не пойдешь. Если низкая зарплата, значит неэффективная экономика. И значит, власть работает не эффективно, бизнес работает не эффективно, все вместе мы работаем не эффективно.

 

  

 

Брозовский: Я нет

 

Артюх: Я нет. И я бы Голикову тут же уволил, кстати, - за события с миллиардом пенсионным в Екатеринбурге, Санкт-Петербурге, на Кавказе такие же были события. Уволю и скажу: нет.

 

Максимов: Я дар речи потерял, как представил… Потом отошел и сказал бы, что я – да. Потому что в здравоохранении и в пенсионном обеспечении то, что сейчас происходит, – эти решения необходимы, и нужно их принять как решение первых лиц. Выполнить и дальше бороться за свои права.

 

Борзенков: Я бы ответил: да, но постепенно.

 

 

* * *