Курганский сенатор Сергей Лисовский выступил категорически против разрешения торговым сетям продавать лекарственные препараты. Но сети не сдаются, продолжают лоббировать свои интересы, к примеру, в части привлечения гастарбайтеров, которых, в общем-то, и без того в крупных магазинах уже больше, чем местного населения. Сенатор выступает за разрешение короткоствольного огнестрельного оружия и запрет «травматики», но пока понимания среди коллег не находит, хотя, как владелец многих видов оружия со стажем, Лисовский говорит, что это позволит реально контролировать рынок оружия, тех, кто выдает разрешения на него и кто им пользуется. Очередная рабочая поездка Сергея Лисовского в Зауралье на этот раз выдалась краткосрочной, но в своем плотном графике политик нашел время для эксклюзивного интервью «URA.Ru». — Сергей Федорович, социально значимый момент: инициатива продажи лекарств в торговых сетях. У кого вообще родилась эта безумная идея? — Этот вопрос лоббируют торговые сети. Плюс правительство их очень сильно поддерживает, хотя я знаю, что новый министр против. Но, видимо, лоббистские возможности торговых сетей безграничны. — Вы ведь обращались по этому поводу к министру здравоохранения, насколько знаю? — Да, я был против этой идеи. Но Минздрав мне ответил очень витиевато, что тема обсуждается и т. д. Вообще, это [разрешение продажи лекарств в торговых сетях] будет серьезным ударом по фармацевтике. Понятно, что специализированные аптеки не смогут выжить в такой ситуации, в результате все рецептурные препараты могут исчезнуть с наших прилавков. — Плюс встает вопрос качества этих лекарств в сетях… — Да, это совокупность вполне предсказуемых последствий, которые сейчас не хотят видеть. В каком-то смысле, принять этот законопроект будет преступлением. — А сейчас его разработка на каком этапе? — Пока его заморозили. Проект шел активно, но он встретил такое мощное противодействие, что лоббисты, скажем так, приостановили свою деятельность. Но я знаю эту тактику: сейчас они будут искать удобного момента. Хороший момент — майские праздники, когда все разъедутся, тогда попробуют законопроект протащить. То есть могут найти такой временной интервал, когда это можно будет сделать незаметно. Но будем стараться, чтобы этого не произошло. Момент очень опасный, но, я думаю, мы отстоим эту позицию. Но сети же не только этот закон лоббируют. Они, например, пробили для себя квоту по гастарбайтерам. Я считаю, что сети вполне могут финансировать нормальную квалифицированную российскую рабочую силу. Они внесли очень хитрую поправку, мы сейчас против нее бьемся: вот им квоту дали, а сверх квоты они могут еще приглашать высококвалифицированных сотрудников, тоже иностранцев. Но что такое «высококвалифицированные сотрудники» — не определено. У нас есть ряд отраслей, в которых можно приглашать высококвалифицированных сотрудников без квот и сверх квоты, но там четко определено, кто такой высококвалифицированный сотрудник. В отношении сетей этого нет. Поэтому, в принципе, житель Узбекистана может быть признан высококвалифицированным грузчиком и, соответственно, под этой «статьей» его примут на работу. Я подал поправку в законопроект, который предложен: либо запретить принимать сверх квоты любых специалистов, либо, если он высококвалифицированный специалист, должно быть определено — кто это конкретно. — В одном из интервью мэр Москвы Сергей Собянин сказал, что в столице вообще, по-моему, в два раза сократили квоты для трудовых мигрантов. — Да, есть тенденция к снижению. Но у торговых сетей раньше квоты на трудовых мигрантов не было вообще. Сейчас им ее выдали, что в принципе неправильно. Они сейчас хотят получить возможность набирать сверх квоты. — Сколько при этом еще незаконных мигрантов… — Прямо надо сказать, что службы, ответственные за это, работают неэффективно. Не везде, конечно, но зачастую бывает, что службы сами заинтересованы в нелегальных мигрантах, чтобы потом договариваться с предпринимателями. И часто, когда мигранты легальные, службы это очень расстраивает, потому что не о чем договариваться. Поэтому здесь такой обоюдный процесс, очень непростой. — С сетями в определенной степени связана и еще одна тема, поднятая на днях «Справедливой Россией» — установление максимальной наценки на социально значимые продукты на уровне 15%. Вы ведь тоже, насколько помню, этой темой занимались, но пока ничего не удалось сделать? — Дело в том, что эта тема часто возникает, но мои коллеги немного не понимают, о чем они говорят. То есть они выносят заведомо неквалифицированный закон на обсуждение, тем самым дискредитируя саму идею. Невозможно определить, что такое социально значимый товар. Такого понятия не существует. В принципе, все продовольствие — оно социально значимое. — Ну, или как говорят, продукты первой необходимости. — Их нельзя определить, как показала практика. Причем у нас всегда получается, что закон идет через парламент, его принимают, но потребительскую корзину утверждает правительство, Минпромторг. А там поле для лоббирования и влияния огромное. Поэтому все заканчивается абсурдными списками, и потом нам же кивают: ну что, говорят, вы приняли закон, а он не работает. Не работает, потому что отдали на откуп правительству формирование списка продуктов. Если уж мы хотим говорить о социально значимых товарах, мы должны определить их в законе, а не отдавать на откуп правительству. Но это гораздо сложнее, чем, например, просто сказать: все продовольствие, кроме деликатесной группы. Деликатесную группу можно определить, это делается гораздо проще. Предел наценки надо вводить, но этот закон надо четко проработать. Соответственно, мы тут же подпадаем под обвинения в ограничении свободной торговли. Но надо понимать, что в мире уже нет свободной торговли — эра либерального капитализма закончилась. Мы вступили в эру монопольного и олигархического капитализма, о котором говорил Маркс. Соответственно, никакой свободной конкуренции, совершенно другие мотивационные принципы работы в экономике и механизмы влияния. К сожалению, уже государства не являются арбитрами между зарвавшимися капиталистами и гражданами страны, потому что многие компании стали транснациональными, и они имеют гораздо большее влияние, чем национальные правительства. Плюс они, эти национальные правительства, коррумпированы. Мы видим сейчас [мировой] финансовый кризис — это чистой воды результат коррумпированности всех правительств, в том числе и кичащихся своими демократическими основами финансово-промышленными группами, и даже не финансово-промышленными группами, а финансово-спекулятивными группами, промышленность в наступлении кризиса не имела определяющей роли. Кстати, об этом писал Маркс. Я тут удивился: чуть ли не в «Нью-Йорк таймс» появилась статья «Маркс был прав». И там сказано: мы пришли как раз к тому, о чем писал Маркс. Талантливый человек, умный. Ему не надо наступать на грабли, чтобы сказать, что будет дальше. — Не зря же его книга «Капитал» постоянно лежит на столе в Вашей авторской программе… — Да, я действительно считаю, что теорию Маркса, его опыт, талант надо использовать. Причем книга написана очень доступным языком. Я советую всем ее прочесть. В свое время, когда у нас был университет марксизма-ленинизма, Марксом «замучили», поэтому мы смотрели на него с опасением. На самом деле, это очень интересная книга, ее можно читать даже как художественную литературу, потому что там очень много всяких исторических фактов, очень много описано бытовых ситуаций. Маркс же вообще был известным журналистом, редактором двух газет. Это талантливый писатель: помимо того, что он был ученым, он еще и в популярной форме подавал информацию. — Чем, по Вашему мнению, вызван кризис на Кипре, и грозит ли это чем-то России, Европе? — Жили не по средствам. Теперь пришло время расплачиваться. Страна, которая не обладает никакой реальной экономической, производственной базой, жила достаточно неплохо. При этом обеспечивала серьезные социальные программы для своих жителей. Понятно, что это все должно было когда-то закончиться. Европе, России это ничем не грозит, потому что 10, 100 миллиардов — это цифры, которые уже мало кого пугают — напечатают еще. Америка вон по триллиону в год одалживает и не чувствует себя особо расстроенной. Вопрос в другом: Америка очень хитро делает — допечатывает необходимое ей количество денег, скрывая это и разыгрывая спектакль под названием «бюджетный разрыв» и т. д. Это же все игра на публику, чтобы уж не выглядело совсем по-хамски. На самом деле все прекрасно понимают, что Америка никогда свои долги не отдаст и не собирается отдавать. Но Европе Америка не позволяет девальвировать свою валюту, потому что это может совсем плохо закончиться, в том числе для Америки. Поэтому Европу заставляют держать высокий курс своей валюты, который совершенно не нужен Европе. У Европы очень простой путь — напечатать 20 миллиардов и запустить в оборот. Никто этого не заметит, а Европа, наоборот, вздохнет, произойдет определенная девальвация евро, что тоже очень хорошо повлияет на европейскую экономику. Но американцы не дают этого сделать, потому что у них все политики находятся в той или иной зависимости. Для России то, что происходит на Кипре, — это хорошо, потому что деньги, которые выведены из страны, украдены, они были потеряны, и это лишний раз доказало правоту тех, кто говорил, и я в том числе, что ворованные деньги нигде не спрячут — все они под контролем, все прекрасно знают преступный характер этих денег. К сожалению, единственное место, где могут спрятать ворованные деньги с большой долей безопасности — это Россия, потому что здесь держатели капиталов ситуацию контролируют. Надо сейчас все деньги вкладывать в экономику России. — А те деньги, что были переведены на Кипр, сейчас реально вернуть в Россию? — Нет, я имею в виду следующие наворованные средства: не надо их вывозить, а нужно инвестировать в российскую экономику. — Буквально на прошлой неделе многие были ошарашены очередным «золотым парашютом» для бывшего председателя совета директоров Ростелекома — 280 млн рублей. Рядовой человек просто не понимает, как такое возможно? Можно ли как-то умерить аппетиты топ-менеджеров? — Пока нельзя. То, что мы видели, — это очередной виток хамства. Но, извините, РЖД выплачивает многомиллионные бонусы своим сотрудникам, и при этом считается, что является убыточной компанией, требуя с нашей Курганской области 100 миллионов рублей компенсации за местные перевозки. Но если вы так плохо работаете, убыточно — уйдите, я думаю, найдется много желающих «порулить» в РЖД. При этом они живут прекрасно, судя по их офисам, зарплатам и т. д. Это, к сожалению, реалии, что мы позволяем монополиям — газовикам, нефтяникам, финансистам, энергетикам, железной дороге — просто обложить данью всю страну, всех граждан и прекрасно этим пользоваться, вывозить эти деньги из страны и даже не инвестировать в российскую экономику. — Да, 280 миллионов — это как минимум хороший детский сад. — Понятно, что мы найдем, куда эти деньги направить. К сожалению, это все существует, и пока мы живем именно в таком обществе. Опять же, по Марксу, это всегда заканчивается. Маркс говорил, что развитие капитализма приведет к обострению классовой борьбы, к обнищанию одних и обогащению узкого круга лиц. Это, наряду с нежеланием собственника думать не только о прибыли, но и реальном развитии производства, приведет к краху капитализма. Мы сейчас приходим к краху той экономической системы, которая существует. И крах даже не в том, что кто-то алчен и жаден, а кто-то беден. Крах совсем в другом. Все экономические теории, особенно те, которые повторяет Высшая школа экономики за либеральными экономистами, основываются на одном простом принципе, который давно был четко сформулирован Адамом Смитом: все действия производителя направлены на удовлетворение потребностей потребителя. Исходя из этого, создавали,сь и теория рынка, и теория потребления, и т. п. На сегодняшний день это ушло: производитель не работает на потребителя, а навязывает ему товар, который он [производитель] произвел. Мало того, что производитель навязывает товар, он навязывает еще и цену. Например, та же Coca-Cola (да и любой крупный производитель напитков) выстраивает свою маркетинговую политику таким образом, чтобы именно ее напиток всегда был на полках магазинов. Плюс — безудержная реклама, которая в таком объеме не нужна, но ее не может позволить себе другой производитель, соответственно, он отсекается. Плюс лоббистские возможности американского правительства, которое свои компании продвигает очень активно. В результате мы имеем то, что продукт навязывается. Взять, например, ту же компанию Nestle в области продовольствия, известные марки сигарет — то есть глобальные компании, которые навязывают свой продукт и делают все, чтобы у покупателей не было выбора. В сговор с ними вступают торговые сети, потому что им проще работать с глобальными компаниями, которые дадут цену и рекламную поддержку, которые мотивируют сети «вымывать» другой товар. Понятно, что этот процесс еще не закончен: на полках магазинов мы не имеем только два вида напитков, два вида мясной продукции, два вида хлеба, но мы к этому идем. И тогда нам уж совсем будет не из чего выбирать: либо ты платишь те деньги за эти продукты, которые тебе говорят заплатить, либо умираешь с голода. Поэтому ключевая база всех либеральных теорий о том, что производитель работает на максимальное удовлетворение запросов потребителей, сейчас уже не работает. Сегодня все наоборот. В результате говорить о либеральной экономике вообще нет смысла, потому что ее не существует как таковой. Поэтому надо менять всю экономическую модель, и эту алчность и монополизацию всего может разрушить только сильное государство своим волевым решением. Как в свое время Америка могла себе позволить раздробить компанию ITT, потому что она монополизировала весь рынок связи в США. Это удалось сделать, но тогда глобальные монополии и не были настолько сильны, как сегодня. Сейчас какую-то крупную корпорацию, скажем, Cargill, Microsoft или Google заставить раздробиться вряд ли получится. Поэтому мы идем, как у Стругацких, к таблеткам, которые будут заменять нам продукты питания, и фактически приходим к потребительскому фашизму, как в каком-то фильме офицер гестапо говорил: «У нас человек счастлив: он имеет работу, крышу над головой, женщину в положенное время — это настоящее счастье». Вот примерно к этому «счастью» мы сейчас идем. — Какая бы экономическая модель в тот или иной период времени ни была, любой продукт производят люди. И вот на днях президент Путин подписал указ о возрождении звания Героя труда. Были Герои соцтруда, сейчас будут Герои каптруда? — Возрождение звания «Герой труда» — это один из сигналов того, что Маркс был прав. Повышение значимости производителя, реального производства — это знак того, что руководство страны начинает осознавать глубину нашего падения. Я имею в виду падение не только России, а вообще мира, когда ниспровергаются основы, понимание того, что человечество всего достигло трудом, и труд является мерилом ценности того или иного товара. Это — возвращение к истокам, к базису нормальной экономики. Но, к сожалению, одним званием «Герой труда» не перевернешь сегодняшнюю ситуацию — ее надо менять в корне и очень жестко, и очень быстро. Хорошо, что приходит такое понимание, и звание «Герой труда» нужно поддержать хотя бы очень мощной агитационной кампанией в поддержку человека труда во всех государственных СМИ, в государственной агитационной политике. Но мы этого не видим. У нас же кто «герои труда»? Вороватые чиновники, проститутки, убийцы, гангстеры, но только не человек труда. И это звучит на государственных каналах. Поэтому мало сказать, что у нас будет звание «Герой труда», надо еще «вдолбить» в хорошем смысле этого слова, и доказать всем людям, убедить их, что труд — это то, ради чего стоит жить и созидать. Возродить звание — это очень простое решение, но очень сложно реально поднять его на ту высоту, которая была. Я же помню, кто такой был Герой труда в Советском Союзе — это был действительно герой, уважаемый человек. — Да, люди стремились стать Героями труда. — Так и есть. Но сегодня мы пришли к краху всей современной капиталистической экономики, всех теорий Харрисов, Хайеков, но не Адама Смита и отчасти Кейнса — у них экономика как раз четкая и понятная. И к краху всех теорий нобелевских лауреатов последних лет в области экономики, которые математически связывают плодовитость полевой мышки с курсом акций на бирже. Это все работает в рамках зафиксированного экономического состояния, в зафиксированном экономическом поле. Как будто фотографию сделали: можно связь нарисовать. Но она сиюминутная — через несколько секунд эта связь уже будет совершенно другой. А мы почему-то хватались за эти связи, присуждали Нобелевские премии. Но я понимаю, почему это делали американцы: им нужно было быть столпом экономической науки, тем самым продвигать свои идеи, затягивая мир в эту игру либеральной экономики, которая на самом деле совсем не либеральная, но для этого нужен был пафос центра научного знания в экономической сфере. Они этого достигли. — Один из таких «героев» уже много дней не уходит из повестки всех СМИ — Борис Березовский. Вы были с ним знакомы? — Это вообще тема другого разговора. Мне, конечно, совершенно не понятен тот информационный ажиотаж, который поднят в государственных СМИ. Я бы понял, если бы он был поднят частными компаниями ради повышения рейтинга и т. д. — люди зарабатывают, как могут. Но когда государственные средства массовой информации включились в эту истерию, мне непонятно. У нас есть более достойные люди, которые заслуживают памяти и внимания при жизни, но, к сожалению, о них мы мало слышим. — По Вашему мнению, он мог совершить самоубийство? Или это, как еще пытаются преподнести, происки «врагов»? — Я даже не думал об этом. Меня это все волнует совершенно в другом аспекте: насколько у нас не отработана государственная пропагандистская машина (а она должна быть очень четкой), что мы позволяем себе такие ошибки. Эта истерия была очень большой ошибкой. — Последние месяцы в политической жизни России ознаменовались громкими сложениями полномочий — депутатских и даже сенаторских. Отставки, связанные с «разоблачениями». Как их оцениваете? — Все эти скандалы — смешно. Ну не задекларировал кто-то что-то, да, это нарушение, но не преступление же. А вокруг этого поднимается такой шум! Меня вот больше интересует, почему до сих пор [бывший министр обороны] Сердюков не арестован: там реальные хищения, миллиардные хищения, это действительный убыток, вред нашей экономике и, что самое главное, удар по обороноспособности нашей страны. О нем пописали немного, но вопрос-то остался. А вся его «банда»… — Васильева с ее вновь выявленными хищениями… — При этом она живет в 13-комнатной квартире, ей разрешили гулять и т. д. Вот это мне не понятно. А истерия вокруг депутатов, мне кажется, — это, опять же, подмена понятий, реального преступления перед формальным преступлением. У депутатов это просто нарушение регламента, по сути, это не преступление. — Но почему тогда они так легко «сдаются» — возвращают мандаты и уходят? — Аспектов много. Я знаю, что некоторые люди просто обиделись, потому что действительно много сделали, а истерия вокруг мелочи их подкосила. Депутатский труд нелегок. Это кажется, что у тебя есть какой-то статус, и все очень здорово. На самом деле, если ты хочешь чего-то достичь, а не просто быть бесславным депутатом, тебе приходится очень много работать. Зачастую эта работа не ценится обществом, потому что невозможно принять закон, за который все скажут спасибо. Во-первых, законы по определению всегда затрагивают интересы тех или иных групп, во-вторых, в любой демократии закон невозможно сделать абсолютно устраивающим всех — он всегда будет спорным, и только будущее покажет, сколько в нем было плюсов, сколько минусов. Поэтому даже если депутату удается «протащить» важный для страны закон, это большой успех. Например, я считаю, что закон о регулировании торговой деятельности — глобальный закон, он является определяющим, может быть, даже входит в тройку законов за последнее десятилетие, которые обязательно надо было принять. Но тем не менее общество его не оценило до конца, люди не понимают, что стоит за этим законом. Так, многие депутаты, честно работая, проводя в жизнь важные решения, не получили даже простого спасибо от общества. И когда у них по каким-то причинам нашли что-то, их сразу превратили в воров, преступников и негодяев. Многих это просто психологически надломило, поэтому люди решили, что, если их труд не нужен, проще уйти. Ведь депутатский мандат может быть интересен как мандат только первый год — чтобы покрасоваться. А потом-то, в общем-то, понимаешь, что это очень тяжелый труд, малооцененный обществом. Плюс, опять же, ажиотаж, истерия вокруг. Я думаю, что целенаправленно истерия добавляется какой-то группой лиц. Нас около 600 человек (депутатов Госдумы и членов Совета Федерации. — ред.), а чиновников — около 3 миллионов, федеральных — около миллиона. Вот федеральные чиновники у нас как раз те, кто основной бюджет и грабит, потому что они имеют к нему прямой доступ, причем достаточно закрытый. Вот о ком надо писать. Вот кто реально наносит ущерб нашей стране. А депутат, даже если он очень захочет что-то украсть, у него просто нет физической возможности это сделать — по Конституции он занимается законами, а не распределением бюджета. Многие думают, что можно принять какой-то закон, который даст украсть, — такое раньше было. Но сейчас это уже закончилось. Глобальные «дырки», когда можно было проводить всякие инвестиционные конкурсы, в общем-то, закрыты, поэтому сделать закон, который кому-то конкретно даст украсть, невозможно. Законы сейчас принимаются для отраслей, для большого количества лиц, поэтому прямолинейный заработок на законе на сегодняшний день невозможен. Мы, конечно, пока еще очень «сыры» в плане законодательства, что естественно: мы делаем законы 12 лет, Европа, Америка — 200 лет. Но база сформулирована. Поэтому такое банальное воровство среди депутатов, повторюсь, невозможно по определению. А вот исполнительная власть — очень активно этим пользуется. У нас же сейчас, если посмотреть по публикациям и спросить простого человека на улице, кто ворует, он скажет: «Депутаты». Просто он не понимает разницы между чиновником, исполнительной властью и депутатами. Настолько это все глобально закрутили, а я бы сказал даже «замутили» (по-видимому, специально, потому что случайностей в таком объеме не бывает), что чувствуется в этом чья-то рука, рука-корейка. Все эти скандалы смешны на уровне страны. Они не наносят никакого вреда экономике, они играют только в репутационном плане, а их подают, как выявление каких-то огромных хищений и какого-то серьезного очищения нашей власти. Никакого очищения нет от того, что найдут у депутата какой-то незадекларированный дом. — И при этом оставят в покое Сердюкова. — Да, и при этом оставят в покое Сердюкова. Но у нас таких сердюковых, к сожалению, очень много. Тот же саммит АТЭС, где посадили каких-то двух «стрелочников», а реально мы должны понимать, что там миллиарды пропали. — То же и в Сочи… — Но Олимпиада еще не прошла, там все впереди, а про саммит АТЭС уже все забыли. Результатов — ноль, а вложены деньги, которые сопоставимы с десятилетней поддержкой всего села в России, — вот о чем надо говорить. При этом я не исключаю, что надо говорить о депутатах, незадекларированных доходах, но это не должно быть основной темой, это должно быть в ряду прочих тем, десятой новостью в рамках коррупционных разоблачений, но не первой. Это я говорю как гражданин. Я не против, чтобы писали о депутатах. Но я хочу, чтобы все-таки о депутатах писали и хорошо, потому что многие из них действительно работают очень эффективно. Ту законодательную базу, которую мы создали за такой короткий промежуток времени, ни одна страна себе не позволила. Это благодаря, конечно, таланту и работоспособности многих депутатов и членов Совета Федерации. Я это могу сказать абсолютно уверенно, потому что был уже на второй сессии в Совете Европы, и поразился. Для меня Европа — это все-таки основа демократии: демократии 200 лет, где-то и четыреста, в Англии тысяча лет парламенту. Но уровень наших депутатов и европейских просто не сопоставим: наши депутаты — это, в общем, такие профессора (по пониманию взаимосвязи явлений, по пониманию сути проблемы, которую надо решить, по формированию задач, которые стоят перед обществом и парламентом, по знанию законов своей страны). Реально там [в Европе] депутаты несколько ограничены. Понятно, что не все, понятно, там тоже есть яркие люди, но… Кстати, мне больше всего нравятся англичане. Не зря их парламенту 1000 лет. Это, наверное, депутаты, которые чем-то выше нас, потому что их выступления действительно очень четкие, продуманные, не со всем можно согласиться, но как это подается, и как они представляют решение той или иной задачи, сделано очень здорово. — Вы ведь на этой сессии выступали с докладом? — Да, я был с докладом. У нас была очень интересная тема: передача полномочий от федеральной власти региональной, сложности этой передачи и проблемы. Эта тема существует в любой стране. Мы обсуждали ее, она многих волнует. Но мы затронули и более глобальные темы. Я, кстати, высказался, что правительствам сейчас надо поднимать вопрос о новом мироустройстве, о новой экономической модели, потому что, понятно, что прежняя потерпела крах, а мы принимаем решения, исходя из старой экономической модели. Это в корне не верно, и надо быстрее принимать решение. Ну и по коррупции: в выступлениях всех депутатов в том или ином виде (у кого-то явно, у кого-то вскользь) звучит тема коррумпированности российского общества и власти. Причем никто не хочет замечать наших успехов, никто не хочет замечать трудностей, которые, естественно, есть, как при любом переходном периоде. Мы тогда подняли немного другой вопрос: мы понимаем, что у России есть проблемы, это коррупция «первого плана» — банальное воровство из бюджета, которое в конечном итоге легко определить и виновного посадить. А в Европе, я в этом все больше убеждаюсь, есть коррупция «второго плана», более сложная, более опасная — это непринятие чиновниками решений, которые нужно было принять. Даже ситуация с Кипром: в свое время ни один чиновник, ни европейский, ни кипрский, не нашел в себе силы принять жесткие решения. А что за этим стоит? За этим стоит банальная коррупция в том числе: чиновники думали не о своих странах, не о гражданах страны, они думали о том, как им спокойно досидеть свой срок и получить те материальные блага, которые имеют чиновники. То есть это та же коррупция, только она в несколько измененном виде, и ее очень трудно предъявить: доказать, что чиновник должен был принять решение, но не принял, очень сложно. Но результат мы имеем в полный рост, потому что весь мировой кризис — это только бездеятельность чиновников, и эта бездеятельность не случайная, она четко мотивированная: где-то просто банальные взятки, а где-то — нежелание менять собственное состояние, потому что принятие жестких и своевременных решений могло привести к потере депутатских мандатов, насиженных мест у чиновников и т. д. Это та же коррупция, и она так же оплетает европейское общество, как и российское. Но нам-то немного проще, потому что у нас просто банально воруют, у нас можно схватить за руку и посадить. — Опять же, как Вы говорили в одном из интервью, европейские министры более оперативно принимают решение, чем российские. — Это немножко другое. Они в тактическом плане, конечно, быстро работают. Я говорю о стратегии. То, что будет финансовый кризис, было ясно лет 10-15 назад. 10 лет точно. Но ведь никто не принял решений, которые тогда, конечно, были бы непопулярны. Но тогда, 10 лет назад, ввести экономию, ограничить финансовые институты и доходы финансовых компаний было гораздо проще, чем сейчас. Но никто на это не пошел. Это та же коррупция. Они раньше нас переигрывали в стратегии: та же Маргарет Тэтчер в Англии, тот же Шарль де Голль во Франции, тот же «план Маршалла», то же возрождение Германии после Второй мировой войны — это все были очень жесткие решения европейских чиновников. Тогда чиновники такого ранга не боялись принимать решения, которые были непопулярные. Но сейчас нации им благодарны. Ведь де Голля называли взбесившимся генералом в свое время за его экономическую политику. А сейчас все французы вспоминают о нем как о герое. Франция практически и существует благодаря тому базису, который был заложен де Голлем. Париж существует благодаря де Голлю — это он настоял на создании окружной дороги, это он перенес крупнейшие продовольственные рынки, создав единый оптовый огромный рынок под Парижем. Это кажется мелочью, но это как раз то, от чего сейчас задыхается Москва. Де Голль в 60-е годы «вытащил» весь грузовой транспорт из Парижа, чтобы в столицу не заезжали фуры. Причем он заложил основы этого рынка таким образом, что только через 50 лет своего существования он разросся так, что ему дальше некуда развиваться. Это и есть стратегия, которой не боялись. Тот же Черчилль, которого в свое время не любили, но сейчас все они — герои наций и им стоят памятники у парламентов. Вряд ли нашим чиновникам кто-то поставит памятники у парламентов через 20 лет. Век наших чиновников очень короток: как только министр уходит с поста, сразу выясняется, что он в лучшем случае был некомпетентным, в худшем — воровал. К сожалению, у нас пока нет школы взращивания чиновников, тех, которыми мы могли бы городиться. Но этот период мы должны пройти, его невозможно перескочить. — Возвращаясь к законотворческой деятельности, хотелось бы узнать о судье законопроекта о запрете «травматики». Ведь сколько времени говорят об этом, как и в целом об ужесточении требований к ношению оружия, а воз и ныне там? — С травматическим оружием все понятно — это четкое лоббирование наших силовых ведомств и производителей оружия. Мне понятно, что наш военно-промышленный комплекс не загружен, ему надо выживать и продавать свое оружие. Беда в другом — мы, к сожалению, не можем сделать так, чтобы армия потребляла оружие, чтобы предприятия производили высокотехнологическое вооружение, которое покрывало расходы на производство и помогало им развиваться. Предприятия ВПК вынуждены свои старые мощности для производства стрелкового оружия трансформировать в производство как бы травматического оружия, на самом деле оно такое же боевое, потому что оно так же убивает, как и огнестрельное. Но, опять же, кто-то из чиновников лоббирует интересы, кто-то, даже не беря деньги, но, не принимая решения, способствует убийству людей. Мы давно выступаем за разрешение короткоствольного огнестрельного оружия и запрет травматического оружия. Потому что травматика формально не требует такой ответственности, как огнестрельное оружие. Травматика создает у человека иллюзию, что он не убьет, но на самом деле он убивает. Она тем и опасна: фактически это оружие, формально — для человека психологически и для закона — это не оружие. Этим пользуются бандиты, кстати. А вот огнестрельное оружие требует совершенно другой ответственности: оно требует другого хранения, совершенно другой системы продажи, человеку судимому или больному просто невозможно будет его получить, а если кто-то его получит, будет понятно, кто ответственен за продажу ему этого оружия. Это будет совершенно другой уровень ответственности общества и гражданина за ношение такого оружия. В то же время у преступников будет четкое понимание того, что они могут ответить. Человек, который захочет применить огнестрельное оружие, будет, в свою очередь, четко понимать, когда он может его применить: если он видит реальную угрозу или просто хочет отпугнуть кого-то. Это преступление наших чиновников — они не дают нам возможности реально защитить наше общество и действительно исключить вероятность убийства из травматического оружия. Но и общество не осознает этого. Я же видел очень много выступлений людей, которые искренне не понимают, как можно разрешить короткоствольное оружие. А я искренне не понимаю, как можно разрешать продавать «травматику». — Как раз на днях был случай, когда молодые парни прямо из машины произвели несколько выстрелов в забор и спокойно поехали дальше… — Фактически, если бы это было настоящее оружие, короткоствольное, человек мог бы за это сесть, потому что стрельба в пределах городского поселения считается преступлением. Но многие люди не понимают разницу между видами оружия. Когда мне говорят, что короткоствольное оружие нельзя разрешать, я говорю: понимаете, нож — это такое же оружие, давайте запретим кухонные ножи. Кстати, если взять статистику, то у нас убийств кухонным ножом гораздо больше, чем из огнестрельного оружия, тем более зарегистрированного. Причем на порядок больше. Поэтому все зависит от человека. Машины — это то же оружие: можно разогнаться и в толпу въехать, убить столько, что никакого автомата не надо. Мы должны доверять своим гражданам: если мы доверяем им ножи, машины, то мы точно так же должны доверять гражданам ношение оружия, конечно, с определенными условиями. Но я считаю, что надо вводить возрастной ценз. Я бы разрешил выдавать оружие только человеку за 30. Если брать во внимание физиологию, вам любой врач-психиатр скажет, что после 30 у человека складывается понимание ответственности и т. д. С 18 лет, когда у нас признают человека совершеннолетним, — это глупость. Фактически, если взять мужчину, он приобретает определенную зрелость и понимание к 30 годам. — По-моему, ведь был какой-то законопроект по введению ограничений на ношение оружия, в том числе по «травматике»? — Нет, мы давно работаем над этим законопроектом, но он пока никак не двигается. Он даже не оформлен как законопроект — все на уровне слушаний в Госдуме. Но здесь же надо понимать еще один аспект, о котором власть не говорит: власть боится, что это оружие будет применено в массовых беспорядках. Но, мне кажется, уже поздно пить «Боржоми», когда мы продали столько стволов той же «Сайги», которая гораздо более опасная, чем любой пистолет, и которая считается охотничьим, хотя это настоящее боевое оружие. Не понимаю, почему охотничье оружие должно быть скрытого ношения, то есть его делают со складными прикладами — зачем охотнику карабин со складным прикладом? Мы продали огромное количество стволов автоматического оружия, причем убийственного — в городских условиях это даже лучше боевого «Калашникова»: «Сайга», по сути, это тот же «Калашников», только под гладкоствольный патрон. Если уж мы это сделали, то бояться применения в массовых беспорядках короткоствольного оружия просто глупо, потому что, если кто-то хочет сделать что-то противозаконное, он может просто «Сайгу» купить и расстрелять, кого хочет. Вообще, помимо того, что я бы запретил травматическое оружие, я бы запретил полуавтоматическое оружие, которое продают под видом охотничьего. Во многие страны заезжать с таким оружием просто запрещено, потому что оно может быть применено в преступных целях. Полуавтоматические карабины, которые продаются у нас везде, — это идеальное оружие для преступления и, тем не менее, их продают. — Для этого же все равно нужно разрешение? — Никто не предлагает продавать гладкоствольное оружие, проще говоря, пистолеты, без разрешения. Те же самые разрешения, определенные условия. У нас ведь нарезное оружие продается после 5 лет владения гладкоствольным оружием. В России налажена очень серьезная система контроля: вот у меня, например, очень много карабинов, я их каждые 5 лет отстреливаю. Получается, у нас за легальным оружием существует очень жесткий контроль, за нелегальным — практически нет, а уж за «травматикой» тем более. — Еще один вопрос, связанный с депутатами Госдумы — скандал вокруг публикации в «Московском комсомольце». Вы на чьей стороне в этой ситуации? — Я на стороне закона. Если у кого-то есть претензии к публикации, надо идти в суд. Тем более грустно видеть, что от этого нормального, единственно правильного пути отказываются законодатели. Я бы понял, если бы обиженный чиновник, который мало понимает в законодательстве, начал бы такую истерию, но когда законодатели начинают действовать незаконными методами, — вот это меня расстраивает. Я понимаю, есть эмоции и обиды, но… Я считаю, что лучше такая пресса, чем та, которая будет молчать. Пресса должна быть свободной. И заявление о том, что был «превышен порог свободы прессы», мне совершенно не понятно. Я не берусь оценивать Андрея Исаева. Я очень хорошо знаю Павла Гусева и считаю, что это глубоко порядочный человек. Я понимаю, что газета может ошибаться, но ведь статья не подавалась как позиция газеты. — Авторская. — Это была позиция определенного автора. Автор, естественно, может ошибаться, но это его право. Свобода и заключается в том, что мы слышим все мнения. Вот я говорил про Совет Европы. Понятно, что там есть свои минусы, но там есть и огромный плюс — каждый может высказать свою позицию. Причем свобода настолько в крови у европейцев, что они никогда тебя не остановят, не прокомментируют, они всегда тебя поблагодарят за твою позицию, даже если она им не нравится. Я вообще-то считаю, что статья в отношении Ирины Яровой ошибочна: я знаю Яровую — это глубоко порядочный человек, один из немногих депутатов, который идет вперед наперекор многим течениям, скажем так, даже в самой партии, потому что все те законы, которые она инициировала в последнее время, не вызывают поддержки даже у многих членов фракции «Единая Россия». Но это человек безупречной репутации, который пользуется доверием партии, ей удается продвигать законы. Она понимает, что законы компромиссные, потому что те проекты, которые она реально выносила, гораздо более жесткие, до принятия доходили уже компромиссные варианты. Опять же, не бывает так, что в закон можно заложить максимально все. Но мы понимаем, что лучше принять такой закон, чем он будет пылиться на полке. Все равно это движение в нужном направлении. Я, как человек, который занимался журналистикой, СМИ, считаю, что, если ты недоволен публикацией, у тебя есть право пойти в суд и доказывать свою правоту. Про меня «Комсомолец» тоже много писал всякого. Но через какой-то период времени, если они понимали, что это было ошибочно, они давали другую позицию. И это правильно. Но создавать такую истерию — это некрасиво, неправильно. Отдать должное Сергею Нарышкину — он принял правильное решение, и эту истерию остановил. Все должно решаться законодательно, только на уровне закона. — Напоследок хотелось бы «местный» вопрос. Все находятся в ожидании выборов первого заместителя спикера парламента. Какое видение по этому поводу у вас как лидера регионального отделения «ЕР», имеющей большинство в парламенте? Будет или не будет первый зам? — Понятно, что первый зам будет. Хочется найти взвешенное, максимально правильное решение, а это требует вдумчивого принятия этого решения. Надо смотреть. Я не могу решать за Думу — есть позиция фракции, есть позиция Думы в целом. Я считаю, хорошо, когда важное решение принимается чуть позже, но зато оно продуманное и обоснованное.