Впервые за 20 лет областные власти имеют контрольный пакет в гордуме Екатеринбурга. На осень запланирована отставка сити-менеджера, а дальше — реформа всей муниципальной власти, то, что не удавалось ни Эдуарду Росселю, ни Александру Мишарину. Михаил Вьюгин встретился с главредом самого авторитетного екатеринбургского портала 66.ru Богданом Кульчицким, чтобы узнать, как горожане относятся к скорой отставке Якоба, выйдут ли на митинги, чтобы защитить родные земли, а в итоге обсудили, как изменились областные министры. А потом поспорили, почему даже патриоты Урала не могут договориться, а губернатором быть сложно, что нужно делать в Екатеринбурге и почему работа в магазине — лучшая. Вьюгин: По моим наблюдениям, сейчас главная тема, которая волнует власть, — это снос Александра Якоба с поста сити-менеджера. Говорят, это случится в какой-то ближайшей перспективе. Это важно? Кульчицкий: Не важно, Якоб будет или кто-то другой, важно, что будет дальше. Если мы, например, расщепляем власть в Екатеринбурге, разбиваем ее на много маленьких хозяев, то процесс не пойдет. Вьюгин: Ты ведешь сейчас к теме, что есть некое желание разбить Екатеринбург на пять районов? Но она уже неактуальна. Сейчас, наоборот, в моде снова «Большой Екатеринбург». Кульчицкий: Сейчас идет тема именно снести Якоба и поставить своего человека. — У организаторов сноса есть страх: раньше горожане всегда защищали мэрию. Я помню что-то в духе: «Не допустим сноса Якоба, потому что придут тюменцы и захватят Екатеринбург». — Такие опасения, конечно, есть, но они некритичны. Главный вопрос: вы его снесете, а что будете делать дальше? Городская команда четко следовала стратегическому плану развития Екатеринбурга. [Прежний мэр Екатеринбурга Аркадий] Чернецкий проводил по субботам регулярные советы с вице-мэрами. И если его подчиненный не мог ответить на вопрос, что будет делать через пять лет, то нафиг он такой нужен. Этим творчеством занимался сам Чернецкий и люди, которые разбираются в этом вопросе. Насколько я понимаю, ныне нет такого совета или органа. С уходом Чернецкого этот план не модернизируется. Хотя написан он был с правильных позиций: основное занятие города — обеспечивать достойный уровень жизни горожан. — Чернецкий ушел с поста мэра в 2010 году, и город уже пять лет спокойно живет без него. — Команда города не изменилась. Кто вылетел? Вяткин, Контеев и Крицкий. Швиндт пришел. А остальное что изменилось? Ничего. — При этом город развивается? — Да, но не так, как при Чернецком. Нет четких правил игры на продолжительный срок. Беда власти в том, что они [правила] постоянно меняются, и мы не знаем, что будет дальше. Сегодня так, завтра эдак. Стратегия, которую прописывали в Екатеринбурге, была именно для того, чтобы снять эти вопросы. Плохо или хорошо — не важно. — У меня знакомый бизнесмен, очень любящий Екатеринбург, говорит, что развитие города — это большие международные мероприятия, то, что увеличивает число потребителей в городе, дает толчок для инфраструктурного бизнеса. К нам должны приезжать, и для этого у нас должны проходить каждый месяц хоть собрание директоров служб безопасности, хоть Российско-Казахстанский форум. Всё что угодно. И было такое мнение: Росселя ненавидит Москва и нам не дают мероприятий, а сейчас, говорит мой знакомый, оказалось, что при Росселе международных мероприятий было в разы больше, чем при Мишарине. Отсюда его вывод, что развития города нет, гостиничный бизнес и рестораны не растут, и весь бизнес ориентирован только на местный спрос. И в его представлении власть должна быть инициатором чего-то большего, лучшего. — У меня другая теория на сей счет. Я хочу жить в самом унылом городе самой унылой страны, и чтобы деньги тратились на образование и медицину, на создание комфортной среды. Я мерю скорость развития города развитием компаний тех людей, которым я могу позвонить. И если в моей телефонной книжке таких людей становится меньше — значит город развивается медленнее… — Может быть, это вопрос к тебе — ты не наращиваешь свою телефонную книжку? — Нет, просто одни продали бизнес, другие свернули, третьи начали заниматься другим… Это случилось за последние пять лет. Стало больше интервенции. А интервенты не вкладываются в развитие города. — Зато екатеринбуржцы стали такими же интервентами для других территорий. — Не так масштабно, как на наш рынок пришли другие. — Вот пример: в Екатеринбург «Брусника» пришла, и все рады. — «Брусника» — да, это хорошо. Очень технологичные ребята. Но я о другом. Эти люди из телефонной книжки сейчас пребывают в состоянии психогенного самоубийства. Как по Анне Кирьяновой — сейчас лучше ничего не делать, чем что-то делать. Если у тебя есть какие-то деньги, ты умненький и вышел в кэш, то сиди на нем, инвестируй куда-нибудь, и не надо вкладывать в город или страну, в принципе. Лучше подождать. Есть у человека три магазина, а он хочет сделать пять. Будет он это делать? Нет, посмотрит, чем дело кончится, кто кого перегрызет, будет новый Якоб или нет. Люди думают: «Мы лучше пересидим, съездим отдохнем». — Почему? Он со своими магазинами никак от Якоба не зависит. — Неопределенность. Раньше, наверное, можно было пойти и что-то зарешать, а сейчас непонятно, к кому идти. — Тебе не хватает плана развития города? — Я считаю, что он должен быть. Сейчас весь уголь уходит в топку войны с областью. Но это принципиально иная война, чем та, что была в отношениях Чернецкого и [первого губернатора Свердловской области Эдуарда] Росселя. Тогда с обеих сторон были команды, у каждой — своя цель. И то, что происходило в городе, было результатом компромисса между той и этой стратегиями. Если мы рисуем круги Эйлера, то на их пересечении и шло развитие Екатеринбурга. Сейчас война — это просто конфронтация, и все. — В чем ты видишь эту войну? — В первую очередь, в расщеплении власти. Я как человек, который целиком и полностью на стороне бизнеса и предпринимателей, четко понимаю преимущества организации бизнеса над политической организацией. В бизнесе все четко и понятно: мы делаем то-то, идем туда-то. Есть хозяин процесса, есть люди, уполномоченные вести какие-то процессы. А если нет хозяина, то все идет к чертовой матери. — У меня есть статистика: самый упоминаемый хозяин города — Владимир Тунгусов. И вот тебе история: хозяин есть, а город не развивается. — Мое объяснение, что слишком много пороха уходит на войну. Мы вспоминали Росселя и Чернецкого, но там была не война, а конкуренция. А сейчас реально война на уничтожение, с применением пушек и мортир. — Не вижу такого. Я помню ту войну — там была война. — Там была война в нашем с тобой любимом pr-поле. Но никто прокуратуру каждую неделю не присылал и полномочия не забирал, не тянул на себя. — Сейчас полномочия региону отдал федеральный законодатель. — Их же не обязательно было забирать… — Мы не знаем, кстати, что бы делали те ребята, если бы была возможность забрать полномочия. — Не знаем и даже думать не будем об этом. Потому что никогда не сможем спрогнозировать точно, что бы они стали делать. И в этом смысле снос Якоба и сам Якоб не важны. Якоб — наемник, а важен снос хозяина. А если хозяина снесут, то снесутся к чертовой матери все правила игры, будет опять новый набор команды, а это опять минимум на полтора-два года какая-то канитель… Ты реально думаешь, что в такой большой бизнес-корпорации, как город, можно просто поменять людей, и она будет продолжать двигаться по тем же правилам? Представь, есть какой-то талмуд, где записано, как работает система, кто кому подчиняется. И вот берем и меняем Швиндта на Виндта, Липовича на Якубовича… — Я бы хотел посмотреть, как это работает! Хотел бы проверить, действительно, если уйдет Тунгусов, что-то поменяется или нет? — Какой-то это не очевидный эксперимент. И мы не вправе его проводить, он слишком рискованный. — Мы, пережив скачки валют, остановки производства, истории с закредитованностью регионов, понимаем, что никто не умрет с голоду, ничего не случится. Один город в пределах страны может себе позволить такой эксперимент. Давайте попробуем? Мы все равно стагнируем, все равно за последние пять лет сбавили темпы развития. Давайте создадим эксперимент со сменой элит. Ведь, на самом деле, смена Росселя на Мишарина была принципиально важна для того, чтобы можно было просто подумать о том, что их можно поменять. Ведь, смотри, как прекрасно, что стоимость и важность министерского портфеля упала в десятки раз. Сравни: министр росселевского кабинета и министр нынешнего. К тем ты даже не подойдешь близко, а эти — можно эсэмэсками переписываться. Это два разных типа, и это очень хорошо. Власть не священна — вот итог рокировки 2009 года. — А масштабы личности при этом сравнимые? — Выяснилось, что и не надо никаких масштабов личности, что министр регионального правительства — это не личность, а тупо менеджер, отвечающий за направление. — Не берусь говорить об эффективности нынешнего кабинета министров. — А я не берусь говорить об эффективности региональной власти в принципе. Все функции забраны, все запрещено, все жестко зарегулировано. Бедные министры ревут, что у них полномочий нет никаких. Придурок 30-летний обхамил кого-то — мать уволили из прокуратуры, ушла на почетную пенсию. За каждым объявлена охота. — А кто ближайший круг губернатора? Силовики: один — ГУФСИН, другой — прокурор… — Это не ближайший круг, а история о том, что они все назначены президентом и обязаны работать вместе. Вот и весь круг губернатора. — Хорошо. Но где у нас профессиональные менеджеры во власти, выпускники Йеля? — А они нужны? — Да, чтобы эффективно управлять. Даже [бывший мэр Березовского, бывший вице-премьер свердловского правительства Владислав] Брозовский поехал получать МВА! Я его спросил, а на… [зачем] тебе МВА? И он популярно объясняет: есть инструменты, про которые я не знал, а сейчас использую. Хотя, на мой взгляд, кому-кому, а Брозовскому, с таким богатым опытом, МВА вообще не нужен. Тем не менее он туда идет, а наши министры… — Именно Брозовский разрушает твою теорию о необходимости превращения системы власти в подобие бизнес-корпорации, потому что он — самый эффективный менеджер региона в бизнес-среде и самый неэффективный государственный управляющий технократического правительства Мишарина. Он просто шикарный пример того, что не может менеджер быть государственным управляющим. — Хорошо, а кто может? Кто эффективный? Багаряков? — Нет, он политический менеджер — это другое. Вполне может быть, что Куйвашев — идеальный губернатор. Вполне допускаю такую мысль. — Это как кот Шрёдингера. Вполне допускаем мысль, что он существует. — Смотри, это человек, который не вредит. А в нашем бедламе непонятно, кому помогать. Кто считает, что «Титановая долина» — это и правда то, что нужно? Никто. — За «Титановую долину» вообще надо всех посадить. Но, блин, это какая-то дерьмовая постановка вопроса, что хороший губернатор — это тот, который не мешает. — Почему? Ты можешь делать что угодно. И опять же, с чем мы сравниваем? На твой взгляд, золотое время Екатеринбурга — это когда? Когда к саммиту ШОС готовились? — Это конфронтация Росселя и Чернецкого, период создания энергетического драйва, который намагнитил Екатеринбург… — Может быть, это просто твои воспоминания про молодость? — Нет. Я довольно старый человек, чего ты, — я тебя старше на пять лет. Было время, когда город намагничивался, потому что здесь была нормальная предпринимательская среда. — Я это вижу иначе. У УГМК было много медных денег, и они, в отличие от Евраза, СУАЛа и прочих холдингов, не пуляли их в Москву, а создавали тут рынок потребления. Это так же, как в Сургуте раньше работали мои акционеры и оставался головной офис Сургутнефтегаза. Люди со вкусом и достатком тратят деньги на месте, создают за счет этого огромную инфраструктуру. Вот почему вырос Екатеринбург, почему тут появились рестораны, магазины? Потому что есть потребители, а не потому что конфронтация Росселя и Чернецкого намагнитила среду. — Ты считаешь, что направленное движение — это иллюзия? — Я не понимаю, куда оно было направлено? В то, что твой любимец Гавриловский благодаря саммиту ШОС построил «Высоцкий»? — Направленное движение — это создание среды для того, чтобы, например, шла стройка, шла торговля, какие-то инфраструктурные вещи. — Мне кажется, что власть не видит в этом большой необходимости. Отношение к бизнесу понятное: вы — воры и жулики… — Точно. Недопосаженные бизнесмены. И очень скоро придет время, когда это все изменится. — С обществом тоже сложно. Несколько лет назад мои друзья разрабатывали для губернатора программу «Новое качество жизни уральцев». Была идея зацепить свердловчан, потому что по всем опросам коммуналка — главная проблема для всех. И ничего. Всем по барабану. И со стороны власти я вижу вопрос: скажите, что делать — мы сделаем, дайте нам качественный проект. Но какой он должен быть? Общество расколото так, что любой проект тут же вызывает волны критики. — Прекрасный проект — развитие инженерной школы. Вот просто бери и делай. — А я считаю, что прекрасный проект — решить вопрос с недостроенной телебашней. — Ужас! Прекрасный проект — решить вопрос с недостроенным центром Тетюхина. На нем можно было въехать в федеральную повестку. — Зачем помогать Тетюхину? Он и сам все делает. Где тут место славы для власти? Ты говоришь, Уральская инженерная школа… А я даже не понимаю, что это такое. А достроенная телебашня — отличное общественное пространство, ухоженное место в центре города. — Вот это и называется: «Эти русские опять праздниками себя замучают». Нафига нам эти праздники? — А зачем Инженерная школа? У нас есть УрФУ. Но сам наш спор отменный. Потому что он показывает трагедию: сидит губернатор, а к нему приходит не два человека, а 22 тысячи человек, и каждый со своим проектом. У власти есть ты со своей системой ценностей, есть я — со своей, и нас таких очень много. Будут реализоваться твои проекты, я буду ходить и говорить: «У-у-у, все плохо!». А если будет реализоваться мое, то ты будешь говорить: «Опять начались парады, цыгане и медведи». Общественный консенсус где? — Нужно выбрать такой проект, который реализуем в принципе. Плохо, когда что-то взято и не доделано. — А он начинает делать, и тут кто-нибудь прибегает, и кричит: «Не делай этого, это тебя погубит!». И сидит руководитель, и думает: нам бы что-нибудь такое у-ух! — Не должно быть такого у-ух. У нас директор Уралпластика должен приехать в Арамиль и, имея в руках деньги от Роснано, иметь все возможности для того, чтобы построить там новый завод, по новому образцу, с нанотехнологиями. И чтобы все вокруг него танцевали. Вот так должно быть. Любая власть должна создавать исключительно питательную среду для развития бизнеса. Это ее исключительная функция. — Нет, любая власть должна управлять. — Чем? Тут уже скоро нечем будет управлять. Не думаю, что кто-то из здравомыслящих людей всерьез думает, что в России демократия, федерация или даже капитализм. У нас феодальное государство, где есть царь и вассалы, которым он отдал волости на кормление. Что наместники тут с нами будут делать — неважно. Главное, чтобы вассалы не оскорбляли имени монарха, поддерживали его авторитет и откидывали дань в центр. — С чего вдруг в феодальном государстве власть должна о бизнесе заботиться? — Это же как в играх-стратегиях. Снизили налоги, пошло производство, началась торговля. Заработали, подняли налоги, сняли бабло, купили армию. Пошли войной, завоевали новую территорию, передали вассалу. Государство растет, успевай только бунты подавлять. Парады, цыгане и медведи не дают новых рабочих мест. Надо воровать с прибылей, а не с оборота, иначе все сойдет к нулю. Но основная проблема нашего времени в том, что во власти временщики. У нас здесь только пиджаки висят. Завтра снялись с мест и дальше — в новую вотчину. И если снова говорить про город, то это сильная сторона мэрии — там играют в долгую, понимают, что они нужны здесь, и больше нигде. — Ты уверен? Просто мне кажется, что это обычное состояние, когда нет правил, а есть группа, которая получает доходы от этого. Наши новые правила — отсутствие прописанных правил. — Тогда город не бежит в одну сторону. Силы распыляются. И могу тебе сразу озвучить русскую национальную идею: «Россия! Все, что не чужое — твое!» — Не понимаю, почему ты так печешься о правилах для бизнеса. — А кто реально крутит землю-то, Миша? Эти самые 6 % предпринимательского класса. Недопосаженные. — Нет. Землю крутит Игорь Иванович. — Да, Игорь Иванович. — Сечин. — Нет, Ковпак. Вот он нормально крутит землю. При том, что он ничего не производит, но делает какой-то свой специфический торговый продукт. И в его сети хрен купишь что-нибудь челябинское. Потому что он — патриот, он в первую очередь поставляет свердловские продукты. — Ну, а власть тебе скажет, что он просто торгаш. — Почему? Какое право она вообще имеет к нему так относиться? Это человек, который делает… Мне, на самом деле, больно от тебя слышать этот пассивный залог, это настроение: «Все нормально и должно катиться, как катится, все кругом молодцы, да здравствуют праздники!». — Понимаешь, не действует система. Мы — журналисты — должны находить какие-то единичные случаи сбоев в системе, привлекать к ним внимание и создавать ситуацию, в которой они устранялись бы. А на нас падает вал этих сбоев. Их так много, что публикации перестают работать. У тебя была статья про молодого предпринимателя, который столкнулся с проблемами. Ее решили, но защитишь ли ты всех, кто к тебе обратится? Нет. Или вот история. У нас снесли Центральный стадион, и всем пофиг. Хотя для тебя же этот снос должен быть катастрофой, правильно? — Мне пофиг вообще. — Почему? Это же бюджетные деньги! Те, которые должны идти в развитие самого скучного города. — Его сразу построили на федеральные деньги. Конечно, то, что сейчас его разломали, — это просто идиотия, но поскольку, я так понимаю, не было шансов его не ломать… — Не было? 10-тысячный митинг бы его не остановил? Остановил бы! Но митинга нет! — К сожалению, сам Игорь Иванович Ковпак яростно кричал, что нам нужен чемпионат мира, он даст нам дороги, нам хоть что-то построят! А в итоге ничего не дали. — Да, мы пошли на компромисс и ничего не получили. Два раза строим один и тот же стадион, но получаем деньги на развязку. А Ковпак, очевидно, не может не кричать: «Ура!», потому что придут с проверкой. И что, думаешь, у Игоря Ивановича ничего не найдут? — Найдут, конечно. Но это обвинение не только в адрес временщиков во власти. Из-за тех же медиа временщики повсюду. Что в головах у людей? Я работаю официантом временно, а еще чуть-чуть, пройдет какое-то непродолжительное время, и я уже на яхте с Абрамовичем. — Американская мечта. Что в ней плохого? — Человек не думает о том, как он это сделает. А на яхте Абрамовича катается только Абрамович! Остальные же все как были в универсаме «Меридиан», так в нем и остаются. И как только человек поймет, что он в универсаме «Меридиан», возможно, навсегда, тогда эта земля становится автоматически его. И он уже готов ее защищать. А если он мыслями на яхте с Абрамовичем, то не будет за эту территорию бороться. — Ты сам в «Меридиане»? — Да, я себя четко вижу на кассе, баранину выбиваю. Я предполагаю, что когда-нибудь окажусь на яхте с Абрамовичем, но совершенно не строю свою жизнь таким образом, чтоб там оказаться. Ты заметил в Европе официантов? Таких с достоинством, седых, с усами… А ты где? — Год назад был на яхте, но, соглашусь с тобой, — потом вернулся… Не в «Меридиан», конечно, в «Гиперболу». Вернулся, потому что правы были те, кто в момент развала Союза был ближе к земле: кто-то к трубе, кто-то к карьере, еще к чему-то. А время такое, что развал неминуем. Надо быть ближе к земле. Михаил Вьюгин и Богдан Кульчицкий благодарят руководство Музея истории Екатеринбурга за разрешение подискутировать в интерьерах этого прекрасного учреждения.