Ни один политтехнолог не мог предсказать, что митинг в Киеве за евроассоциацию закончится длительным кровавым вооруженным конфликтом. Все попытки перевести процесс в мирное русло все это время заканчивались провалом или имитацией: отвод-привод войск, прекращение-возобновление огня, неисполнение минских договоренностей. Но с началом российской спецоперации в Сирии некоторые аналитики фиксируют затишье в Донбассе и говорят, что Сирией переключают повестку войны. О том, как Россия продолжает работать на Украине, в интервью «URA.Ru» рассказывает директор Центра политической конъюнктуры Алексей Чеснаков. — В ДНР и ЛНР от власти были отстранены самые радикальные политики, Киев отказался от масштабной мобилизации, военные действия в Донбассе приостановлены. Алексей Александрович, на этот раз мы действительно наблюдаем процессы, свидетельствующие о завершении войны на Украине? — Закончилась военная фаза конфликта, началась фаза политического урегулирования. Это самая сложная часть. Потому что без эффективных политических механизмов всегда будет существовать вероятность возобновления войны. Пока обе стороны конфликта не готовы идти навстречу друг другу именно по политическим вопросам. По понятным причинам: еще совсем недавно они вели войну со множеством жертв. Это была самая настоящая гражданская война, началась она после государственного переворота в Киеве и стала следствием серьезного мировоззренческого противостоянии между двумя частями Украины. Это противостояние существовало всегда. Поэтому быстрого выхода из конфликта не предвидится. — Но, по вашим ощущениям, политическая атмосфера, в которой подписывался «Минск-2», и атмосфера недавней встречи «нормандской четверки» все-таки отличались чем-то друг от друга? — У всех участников переговоров в Минске и Париже при желании добиться урегулирования сохраняется недоверие друг к другу. Февральские минские соглашения заключались в условиях более позитивного настроя: стороны понимали, что выполнить договоренности вполне возможно. В октябре в Париже уже стало понятно, что в оговоренные сроки разрешения конфликта не будет. Поэтому фактически все согласились с необходимостью продления действия минских соглашений на следующий год. Это было неизбежное решение. Неизбежные решения не создают радостного настроения. До конца года четверка соберется еще раз, и от этой встречи будут зависеть и настрой, и сроки, и качество договоренностей. — А перенос этих договоренностей и реализация самого соглашения не дискредитирует ли «Минск-2» с точки зрения невозможности его исполнения? — Соглашения подписываются для того, чтобы стороны их выполняли. Тут есть конфликт между скоростью и качеством. У некоторых участников переговоров сложилось представление, что время — важнее содержания. Говорили даже о том, что не важно, выполнен ли будет тот или иной пункт — важно продемонстрировать, что мы можем выполнить все в срок. К сожалению, этот принцип начали разделять некоторые европейцы. Но такой формальный подход увеличивал риск обрушения всей мирной конструкции почти сразу же после признания соглашений выполненными. В Париже возобладал прагматичный подход: если стороны не могут выполнить соглашения в срок, нужно продлить процесс дальнейшего сближения позиций. Тем более что никакой альтернативы «Минску-2» не было и нет. — Тем ни менее перед парижской встречей были разговоры, которые инициировались Украиной, о необходимости «Минска-3». — Украинская политическая элита и лично Порошенко воспринимают минские соглашения как поражение. Хотя публично говорят прямо о противоположном. Пропаганда в ходе войны еще дальше от реальности, чем в мирное время. Чем сильнее поток победных реляций, тем вероятнее, что обстоятельства прямо противоположны. Порошенко сам себя загнал в угол фактически, возглавив украинскую партию войны. Вместо того, чтобы получить от минских соглашений дивиденды миротворца, он еще сильнее накручивает милитаристскую и шовинистическую истерику. Вместо того, чтобы кричать «мы своей земли не отдадим», проще признать необходимость мира и договориться о его условиях с бывшими гражданами Украины, проживающими в Донбассе. Да, они с оружием в руках организовали сопротивление государственному перевороту в Киеве. Но они находятся на своей земле. Что же касается желания проведения «Минска-3», то это не более чем уловка для того, чтобы не выполнять «Минск-2». В февральских минских соглашениях прописаны все необходимые условия для решения конфликта. Ничего нового придумать невозможно. Поэтому «Минск-3» — бессмысленен. — Есть мнение, что после «Минска-2», когда Петр Порошенко продемонстрировал невозможность выполнять эти соглашения, у него усложнились отношения с Европой. И сейчас президент Украины будет взаимодействовать исключительно с Вашингтоном. — Порошенко стремится развалить нормандский формат. Поэтому он и не выполняет минские соглашения. Ему хотелось бы, чтобы это была не четверка, а пятерка. В таком случае представители Соединенных Штатов усилили бы давление европейцев на Владимира Путина. Пока президенту Украины это сделать не удается. Меркель и Олланд не хотели бы расширения нормандского формата. Поэтому что в таком случае европейские лидеры всему миру продемонстрировали бы неспособность решать европейский конфликт без привлечения США. Лидеры Германии и Франции понимают, что если Порошенко не выполнит минский комплекс мер, или выполнит не так, как договаривались, то под угрозу будет поставлен их имидж. Какова в будущем цена договоренностей с канцлером Германии или президентом Франции, если любому порошенко можно позволить трактовать соглашения с ними так, как бог на душу положит? — Вы говорите, что Владимир Путин безусловно против участия Соединенных Штатов в нормандском формате. А самим США это нужно? Создается ощущение, что они тоже не хотят этой ответственности. — Все зависит от того формата, который будет им предложен. США хотели бы стать участником процесса политического урегулирования. Но не рядовым, а главным участником, без которого невозможно решить ни один вопрос. У них есть и альтернатива. Их вполне устроит сохранение конфликта в «тлеющем» состоянии как инструмента геополитического давления на Россию. Хотя при определенном раскладе лично для Обамы лавры миротворца могут оказаться важнее. — Вам известно, присутствовал ли при переговорах «нормандской четверки» в Париже помощник президента Владислав Сурков? — Сурков находился в Москве. В Париж не поехал из-за санкций. — Но он продолжает принимать участие в урегулировании ситуации на Украине? — Самое активное. — А в каком формате Россия сейчас взаимодействует с верхушкой власти ДНР и ЛНР? — Никаких изменений в системе взаимодействия с руководством ДНР и ЛНР за последнее время не произошло. — Какова задача-максимум на сегодняшний момент для России на этом направлении? — Задача-максимум — как можно скорее добиться политического урегулирования конфликта в Донбассе. Хотя для решения этой задачи у России не так много инструментов. Главная проблема — в недоговороспособности Порошенко, который либо не соглашается с формулировками, либо берет на себя обязательства, которые в будущем отказывается выполнять. — У России сегодня остаются возможности через институты так называемой «мягкой силы» все-таки участвовать в формировании на Украине новых политических сил? — У нас развелось так много знатоков «мягкой силы», что диву даешься. Причем самые голосистые из них успешно уже продемонстрировали на украинском направлении свою полную неадекватность. Для того, чтобы «мягкая сила» работала, нужно годами готовить систему различного рода институтов и организаций, создавать горизонтальные связи. Должны существовать определенные условия для их использования. Создавать «мягкую силу» на Украине будут, понимая все особенности ситуации. На Украине сейчас массовый националистический психоз, балом правит партия войны — правосеки, «свободовцы» и радикалы. Президент Украины им подыгрывает. Порой он их побаивается, а порой пытается демонстрировать их западным партнерам как свидетельство собственного бессилия. Апелляция проста: «Если я пойду на минские соглашения в том объеме, в котором вы хотите, то меня просто сметут, а власть возьмут Ярош и Ляшко». Это такой удобный инструмент для блефа. Порошенко не нужна партия мира. — Но если говорить о неформальном названии, то представлены ли и в России разные политические силы — партия мира и партия войны — по отношению к Украине? — При всем внимании общественного мнения России к событиям на Украине и к тому, что происходит в Донбассе, какого-то милитаристского психоза у нас не наблюдается. Существует группа людей, которые хотели бы, чтобы Россия силовым способом ввязалась в этот конфликт. В этом смысле есть, конечно, протопартия войны. В нее входят и просто желающие пострелять, и некоторые интеллектуалы. Но поскольку их возможности не совпадают с их желаниями, то они сейчас гораздо слабее, чем год назад. — Возвращаясь к геополитическим вопросам: как вам кажется, изменились ли позиции России в переговорном процессе по Украине после нашего вступления в сирийскую войну? — Разрешение сирийского и донбасского конфликтов не связано друг с другом. Для России важна ситуация в Донбассе. Для нее важна и ситуация в Сирии. И вряд ли успешное решение сирийского вопроса может успешно повлиять на изменения западной позиции по Донбассу или Крыму. Такой размен не может решить ни одну из проблем. — Есть разные трактовки: например, некоторые считают, что из-за Сирии Россия «сливает» Донбасс. Это та самая партия людей, которые особенно хотят активного поведения России в ситуации на Украине. Вы не видите никакой связи? Не становится ли для нас проблема Украины менее важной в тот момент, когда мы проводим спецоперацию в Сирии? — Эти конфликты разные по своей природе. Они разные по степени влияния России на них, по геополитическим последствиям. Поэтому я думаю, что какого-то размена или договоренностей нет. С таким же успехом некоторые радикалы в России заявляют о необходимости силовой операции на территории Украины. Они хотели бы, чтобы Россия ввела войска в Донбасс, дошла до Киева. Это или идиотизм, или еще хуже, потому что подобный шаг означает крупномасштабную войну. — Сейчас США постоянно обвиняют Россию в том, что она наносит удары не по террористическим объектам, а просто по оппозиции, поддерживая таким образом Башара Асада. Таким образом, конфликт с США продолжает обостряться, к чему это может привести? — Не вижу, что тут еще обострять. Отношения и так почти на минусовой отметке. У России есть право реагировать на угрозы, которые она считает важнейшими, как у своих границ, так и в Сирии. То, что США не нравится способ реагирования России на эти угрозы, — это их право. Им никто не может запретить высказывать свою позицию. Интересы не совпадают? Не в первый раз. Уровень недопонимания и взаимного недоверия между сторонами настолько высокий, что, возможно, на какое-то время придется ограничиваться тем минимальным уровнем сотрудничества, который сейчас есть. — Владимир Путин на форуме «Россия зовет!» сказал, что для того, чтобы договориться с США, надо отправить в Вашингтон делегацию во главе с Дмитрием Медведевым. Но Вашингтон отказался его принимать. Вам не кажется странной кандидатура премьер-министра в этой истории? — Внешней политикой у нас занимается президент. Кого захочет — того и пошлет. Кого определит заниматься вопросом — тот и будет это делать. Уровень премьер-министра — самый высокий после главы государства. Путин дал сигнал, что он: а) придает важнейшее значение данному вопросу, б) готов послать в качестве своего представителя того человека, которому доверяет и который неоднократно назывался США в числе тех, с кем им комфортно вести переговоры. — То есть это не заявка на новое амплуа Медведева и не подготовка к более серьезным политическим процессам? — Даже само такое предложение от президента — уже сигнал высочайшего доверия. Путин — очень опытный и умный политик. Попытки трактовать его действия и высказывания прямолинейно — пустая трата времени. О его реальных намерениях мы узнаем не скоро.