Самая большая проблема раковой медицины в России — недодиагностика. В стране, бравирующей высококлассной военной техникой на мировой арене, лишь 5 ключевых регионов имеют возможность применять ПЭТ\КТ — технологию для выявления раковых заболеваний. Это Москва, Питер, Тюмень, Воронеж и Челябинск — для сравнения: в одном Стамбуле таких установок 23. Разбирающихся в этих технологиях специалистов у нас и того меньше. О том, как долго нам придется догонять ушедшую вперед мировую практику борьбы с раком, из-за чего все больше представителей элиты узнает о страшном диагнозе и почему для избавления от него необязательно лишаться половины тела — мы побеседовали в интервью с представителем медицинского центра «Анадолу» в Екатеринбурге Антоном Казариным. — В прошлом нашем интервью, помню, мы постарались развеять стереотипы про Германию и Израиль… — Да, был забавный фидбэк. Мне звонили 3 человека из Германии, которые читают «URA.Ru», и говорили спасибо, что я так все рассказал… Говорили, что они выслали ссылки на статью своим родственникам, живущим в России, чтобы они, как чудаки, не ломились в Германию или Израиль, тем более через посредников. То есть это люди, которые знают больше, чем мы, которые там живут уже давно, уже европеизировались. Прочитали это интервью и сказали, что наконец кто-то сказал правду. — Так может еще какие мифы разрушить? Это страшная болезнь, от которой, если и спасешься, то только чудом? — Да, мы все вышли из «советской шинели». Помню, 20 лет назад у нас было так, что люди даже на работе не говорили о таком дигнозе: лечились, а от родных скрывали. Да что там, всерьез ведь считали, что рак — это заразно. — Думаешь, это именно советское веяние, а не что-то из разряда личностной самозащиты? Это архаичное восприятие болезни — как практически 100-процентного приговора. В этом и есть отличие. На Западе относятся к этому просто как к заболеванию, как к воспалению легких или панкреатиту какому-нибудь. Никто ведь не скрывает, что у него панкреатит, верно? Или как к диабету. Но вся фишка в том, что рак излечим, в отличие от того же диабета, который на 100 % неизлечим, и приводит к очень тяжелым последствиям и смерти. Как в том анекдоте: «Доктор, что у меня? — Пустяк, пустячок, рак-рачок». — Вы лечите пациентов со всего мира. А внешне наши пациенты от «ненаших» отличаются? — Конечно. Глаза в пол, упадническое настроение, панически настроенные родственники рядом. И на контрасте какой-нибудь пациент из Канады — улыбка, рядом поддерживающие и жизнерадостные родственники, мол, «мы еще дадим по носу костлявой». Это очень важно. Настрой. И, слава богу, через день-два в клинике наши тоже начинают себя вести так же. Ведь даже процесс лечения внешне сильно поменялся. У нас в «Анадолу» химиотерапия сейчас как проводится? Устанавливается специальный подкожный порт, и его не видно. То есть человек может спокойно мыться в душе, работать на даче и т. д. И когда приходит время химиотерапии, он не лежит пять дней под капельницей в больнице, а ему вешается специальный инфузор — «груша» на нашем жаргоне — где запрограммировано лекарство на 48 или 72 часа и т. д. У нас есть пациенты, которые летят в самолете из Стамбула, а у них «химия» идет (!). Но… Возвращается этот пациент сюда, в Россию, с установленным портом, инфузорами, иглами, приходит в больницу, и его кладут… внимание — в реанимацию! Реальный случай. У нас была одна пациентка, которая просто оттуда сбежала. И она пытается объяснить, что, мол, ей в Анадолу делали это все амбулаторно, она ходила по Стамбулу, гуляла, за что её в реанимацию? Ей отвечают: «Так положено». — То есть у нас сама медицина поддерживает этот миф? — Она живет своими стандартами. Достаточно устаревшими. Причем, это екатеринбуржская частная больница одной очень крупной компании с нормальной хирургией, реанимацией. Наша пациентка оттуда сбежала и по знакомству ходит сейчас в другую больницу, но все равно расписывается, что берет на себя всю ответственность — бла-бла-бла — и идет домой. Ей всего-то и нужно, чтобы специалист проткнул иглой порт и повесил «грушу» с лекарством. Это я к вопросу, что эти мифы очень сильно вредят. И отношение к этой болезни — это целый клубок проблем. Мы затронули только одну — что это как-то очень стыдно, страшно и сложно, и масса комплексов. А есть еще другой пласт проблем — что это неизлечимо, а если и излечимо, то какими-то кровавыми методами. — В моем представлении так и есть. Берут рак, в зависимости от места его расположения вокруг еще плюс 10-15 см, вырезают, и все — ты ходишь такой вот, без части тела. — Я тебе пришлю ссылку на одну классную книгу Сиддхартхи Мукерджи «Рак — царь всех болезней». Автор, американский врач-онколог, получил Пулитцеровскую премию. Там в числе прочего рассказывается про тот этап хирургии, когда считалось, что чем больше вырежешь, тем лучше. Особенно наглядно это было у женщин с раком груди, когда их уродовали до неузнаваемости, удаляли мышцы, кости, ключицы выпиливали. Мясники натуральные. Без груди и так психологически очень тяжело женщине… А там такое вытворяли… И пока не появились первые робкие высказывания о том, что вот результаты агрессивной хирургии и вот не агрессивная секторальная резекция и химиотерапия и\или лучевая терапия. И результаты — совсем не в пользу аггресивной хирургии. — То есть изменилось сейчас что-то? — Если говорить про нас, то мы в 80 % случаев грудь сохраняем при раке, если приходят пациентки. Мы открыли в этом году специализированный центр лечения рака молочной железы под руководством профессора Метина Чакмакчи. Так что, дума, результаты будут еще лучше. Что касается России, тут тоже проводится много операций, которые сохраняют органы. Есть выдающиеся, классные хирурги — профессор Сергей Михайлович Демидов в 40-й больнице Екатеринбурга, который по своим результатам приближается к результатам западным. Но медицина — это система. Что толку, что где-то есть хирург, который «блоху подковать может»? Есть проблема в недодиагностике. Например, в Свердловской области и Екатеринбурге ПЭТ/КТ нет — это позитронно-эмиссионная томография, совмещенная с компьютерной томографией. Метод ядерной медицины для выявления злокачественных тканей. В России есть — в Питере, в Москве, а на Урале нет. Это установка, которая должна быть по западным стандартам в любом городе с населением больше чем в Каменске-Уральском. — Предположим, поставят — что это изменит? — Вот реальный случай. Приходит к нам пациентка после УЗИ и биопсии молочной железы в одном из онкоцентров России с направлением на операцию. Увидели опухоль, пунктировали, поняли, что рак. Все — приходите на операцию. Вот вам направления — «кал на яйца глистов, кровь, мочу; с собой иметь тапочки или сменную обувь…» Ну, обычная наша чушь. Молодая женщина, ей лет 40, наверное. Мы ее выдернули буквально из-под ножа, быстро все организовали, она прошла обследование, ПЭТ/КТ. Результат — небольшой метастаз в одном теле позвонка, и в лимфоузле. И если бы ее прооперировали здесь, ничего не зная об этих метастазах, то потом она, скорее всего, пришла бы к нам в таком состоянии, при котором вряд ли что-то можно было сделать, кроме как продлить жизнь. После детального обследования ей назначили 6 курсов химиотерапии. Она прошла это лечение, метастатические очаги у нее ушли, слава богу, ответ был очень хороший на лечение. Потом провели резекцию, удалили остаток этой опухоли. Мы чаще всего что видим? Человек приходит к нам после проведенной операции через год или два с таким количеством метастаз в печени, что там уже ничего не сделать — остаётся просто взять и удалить орган. Поэтому недодиагностика — это самая большая проблема в России. — Признаюсь, я сам под воздействием появившейся просто информационной волны — Хворостовского, Фриске — решил, что голова моя может болеть не просто так, и пошел сделал МРТ. Эти все волны, кстати, по-твоему, откуда берутся? Или элита чаще болеет? — Во-первых, люди с определенным культурным уровнем, кругозором и достатком ответственнее относятся к своему здоровью и чаще проходят ежегодные обследования. У нас в «Анадолу» есть такие программы — чек-ап для делового человека, для деловой женщины, эксклюзивный чек-ап. В каждом из таких пакетов собраны исследования, которые по отдельности стоят немалых денег, но все вместе они укладываются в какие-то разумные суммы. Базовый чек-ап стоит порядка 300 долларов. Дальше там есть обследования для женщин до 45, после 45, для делового мужчины. Кардио-чек-ап, онко-чек-ап, VIP-чек-ап, чек-ап для спортсменов и т. д. — Как корм для котов — для домашних, для полудомашних, для уличных… — Практически. Это все проводится в 1-2 дня максимум, и предупреждать заболевания гораздо легче, чем потом его лечить. Я не говорю при этом, что у каждого второго находят рак. Чаще наоборот: человек приезжает, проходит обследование и остается недоволен, что у него ничего не нашли, потому что заплатил деньги. А бывает так, как недавно у нас. Приехала к нам женщина — замминистра здравоохранения одного из субъектов РФ. Прошла чек-ап для деловой женщины. Результат — рак легких в начальной стадии… — То есть в России она об этом и не догадывалась? — Да, она не знала, но слава богу, что узнала. Мы сейчас видим, что в некоторых частных клиниках в России начинают тоже продвигать такие программы обследования — это даже модная штука. Но тут важна одна простая вещь: диагностироваться надо там, где это лечат. Бессмысленно проходить обследование там, где максимум что могут делать — это выстригать геморроидальные узлы. Это я про нашу частную медицину. Если в любимой вами екатеринбургской частной клинике Х не оперируют каждый день рак молочной железы, то у них нет и опыта диагностики: они не видят каждый день эти снимки, не разрабатывают схемы лечения. — Диагностирование на том же МРТ, как пояснил мне здешний знакомый врач, тоже порой дает определенные зазоры, в которых может оказаться опухоль или ее предвестие. И врачи не заметят? — Ты знаешь, все дело в квалификации врача. Я раньше страшно гордился, что у нас в «Анадолу», например, 256-срезовый томограф, а тут самый крутой — это 64, кажется, среза. Казалось бы, круто, да? Пока мне наш профессор-радиолог не сказал: «Антон, все это по большому счету ерунда — сколько там срезов. Так же, как и при вождении машины имеет значение лишь „прокладка“ между рулем и сиденьем. Я во время исследования могу один режим включить, а могу другой. И увижу я на снимках то, что кто-то может не увидеть». Приведу тебе простой пример: обращается 2 недели назад к нам женщина 60 лет по рекомендациям других пациентов. Метастатический очаг в крестце. Наши, естественно, по электронной почте говорят, что нужно провести ПЭТ/КТ, найти первичный очаг, потом — биопсию и т. д. Люди, для того чтобы сэкономить, решили перед отлетом ПЭТ пройти здесь — в России, в одном из городов-миллионников. Прошли. Заключение российских врачей — «первичный очаг в правом легком, метастазы в крестец». Ок. Все понятно.. Билеты, чемоданы, полетели лечиться в «Анадолу» от рака правого легкого… И вот наши радиологи пересматривают этот ПЭТ/КТ заново, а там очаг не один на самом деле, а еще метастазы в голове, позвоночнике, ребрах, бедре и другие. Вот тебе пример: и там, и там техника была одна и та же. — Рак каких органов у нас чаще встречается? — Так же, как и во всем мире. Это рак легких, рак груди у женщин и простаты — у мужчин, рак кожи. Скрытая форма рака простаты, по данным посмертных вскрытий, после 80 лет диагностируется практически у каждого второго — это 40 %. Как шутят врачи, «у всех из нас есть свой рак, только не все до него доживают…» — Когда мы уже победим эту болезнь? — Есть вещи, которые в силу своей технологичности очень прорывные сейчас, имеют очень большое значение. Например, это таргетная, или, как ее еще называют, молекулярная химиотерапия. То, что мы видим в России, — это часто достаточно устаревшие схемы. В то же время сейчас врачи и ученые основные надежды побороть эту болезнь связывают не с хирургией, не с лучевой терапией или новыми «железками», а именно с химиотерапией. С препаратами, которые помогут понять, что именно происходит в этой раковой клетке, и обратить эту болезнь вспять — это вещи, которые, будучи найденными генетиками, очень важную информацию дают химиотерапевту, для того чтобы не просто травить весь организм скопом, а найти зацепку на опухолевой клетке, чтобы «выключить ее». И этот препарат, который будет в разы эффективнее, чем обычная химиотерапия. И вот эта область сейчас наиболее бурно развивается. И мы в медицинском центре «Анадолу» в состоянии определять сейчас все известные науке виды генетических мутаций в раковой клетке. Соответственно, подбирать очень изощренные схемы химиотерапии и добиваться результатов. Второе — есть такая вещь, как иммунная терапия. Мы недавно заключили альянс с Каролинской университетской клиникой (Стокгольм, Швеция) — эти парни, на секундочку, вручают Нобелевку по медицине и физиологии, и у них очень интересные наработки с точки зрения иммунотерапии. Как заставить собственную иммунную систему человека активироваться и без химиопрепаратов победить эти раковые клетки. Это вещи, которые вселяют надежду. — А профилактика, чтобы не допустить болезни — это возможно? Я не говорю про здоровый образ жизни, я, скорее, про прививки. — Вакцины сейчас разрабатываются. Это во многом еще экспериментальные вещи. Но это действительно перспективное направление. Был доклад шведских профессоров. Да все ученые работают — думаю, и наши тоже. Сейчас широко применяются вакцины, но они связаны с теми видами рака, где доказана взаимосвязь с вирусами. Например, вирус папилломы человека и шейки матки. — Хирургия тоже шагнула далеко вперёд. Не отнимают же теперь, ты сам говоришь, половину тела. — Самая показательная штука — это хирургический робот Да Винчи, который позволяет проводить очень точные прецизионные операции. Хирург сидит отдельно, за консолью, камера погружена в тело пациента, он видит операционное поле с 18-кратным увеличением, в HD-изображении, 3D. В случае борьбы с раком простаты — это технология номер один в мире. Мы выполнили тысячи таких операций. При обычной открытой операции у такого человека, скорее всего, останутся недержание мочи и отсутствие эрекции. При операциях на роботе мышечные волокна и нервные окончания мало повреждаются — очень быстро, на второй день, выписывают из больницы. Некоторые особо «одаренные» наши пациенты через 4 дня после операции уже улетают в Екатеринбург, что неправильно. Еще более продвинутые технологии — это кибернож, где все это происходит вообще без боли, надрезов и прочих эффектов. То есть радиохирургическая система, которая позволяет небольшие опухоли в определенных частях тела удалять очень точно. И кибернож умеет дышать вместе с пациентом, с его движущимися легкими, и в тот момент, когда он дает ударную дозу, уничтожающую опухоль, он никогда не промазывает. — Получается, учитывая новаторство в химиотерапии, во всех других технологиях, мы можем хвастаться, что если не победили, то оседлали рак? — Чудес, конечно, не бывает, и часто мы видим пациентов неизлечимых. Но по крайней мере в наших силах существенно продлить им жизнь, и самое главное — высокое качество жизни, вот это еще важно. Потому что у нас есть большая проблема — отсутствие паллиативной медицины, не говоря уже про хосписы. — Как тебе видится перспектива? Тот же замминистра здравоохранения одного из регионов сейчас к вам приедет и тогда у нас начнется какой-то процесс? Не знаю — всеобщую диспансеризацию объявят, тревогу бить начнут, мол, чума XXI века… — Есть всякие алармистские заявления, что это болезнь современного человека и даже эпидемия… Но на самом деле все очень просто. Какая была продолжительность жизни 200 лет назад? Человек просто не доживал до того возраста после 50 лет, когда возможен рак. За 50 лет шагнули — и все, риск сильно увеличивается. Это болезнь возраста. И к сожалению, чем больше мы будем жить, тем больше будем сталкиваться с этим. — То есть просто каждый должен следить за собой? — Да. Есть скрининговые программы, различные чек-апы опять же. — Но это все деньги. Поэтому на что конкретно идти в первую очередь, какую диагностику выбирать? — Вопрос неправильный. Куда идти? К какому врачу, который скажет вам диагноз и построит правильную программу. Это должны быть и врач, и больница, которые постоянно, каждый день лечат эти заболевания. Которые сталкиваются с этим. В хороших, современных клиниках, таких как «Анадолу», вероятность того, что что-то пропустят, низка. Потому что это деньги, судебные иски, репутация больницы. Там никакой минздрав тебе квот не подкинет, и можно вот так все потерять — и все. Я уже не говорю о том, что в западных клиниках врачи сами застрахованы от своих ошибок. У них обязательные полисы страховки от врачебных ошибок. Так что… Если пациент потеряет вдруг здоровье в результате врачебной ошибки, не дай бог, то по крайней мере можно будет решить свои финансовые вопросы. Я не говорю о последствиях для врача. Но это нормальный, разумный подход. — Но это сейчас прерогатива ведущих клиник, а не тех, кто просто тоже лечит рак… — Да. Нет задачи по-быстрому содрать деньги с пациента. Есть задача добиться результата, после которого пациент или его родственники скажут спасибо. — Не говори, что во время кризиса нет задачи содрать денег. — Даже в кризисный период — нет. Мы же имеем статус некоммерческой клиники. Как тот же Джонс Хопкинс. У них нет такой задачи. Они все, что заработали, вкладывают в образование, повышение уровня, науку. Есть отличие частных клиник от некоммерческих. Да, конечно, и те, и другие зарабатывают. Но у «частников» цель одна — заработать чем больше и с лучшей маржой, тем лучше. А для некоммерческих клиник есть лишь понятие «финансовой безопасности»: мы не можем оперировать всех бесплатно, потому что в этом случае не сможем развиваться и оказывать услуги на таком уровне. Я бы в исключительно частной зарубежной клинике, наверное, не смог работать — этические подходы у нас разные.