Возвращается ли Россия к мракобесию или строит особый духовный мир, защищаясь от влияния западных ценностей? Исполнительный директор Московского музея современного искусства Василий Церетели — оптимист: он уверяет, что загнать людей назад в пещеры в любом случае не удастся. Кто крушит экспонаты в музеях, как быть с памятником князю Владимиру, далеко ли мы ушли от дикарей из «Талибана» и готов ли токарь после смены наслаждаться Дали — читайте в интервью «URA.RU». — У нас принято говорить о единении общества. Так вот, мне кажется, что в последние годы современное искусство — это то, что раскалывает жителей России. Мы уже устали наблюдать за войной православных активистов с творческими деятелями, радикальной консервативной части общества — с либералами. Споры вокруг спектаклей, картин, концертов, кино уже приводят не только к митингам протеста, но и к откровенному вандализму и хулиганству. На ваш взгляд, это типично именно для сегодняшней политической действительности России или это в принципе характерно для общества разных времён и стран? — В первую очередь стоит ответить на вопросы: кто эти люди? Кто стоит за этим? Кто эти обиженные активисты? Конечно, кому-то интересно показать Россию и нашу действительность не с точки зрения здравого смысла, современного общества, 21 века, в конце концов. Россия — это первая страна, где вообще появился музей современного искусства (Музей живописной культуры — прим. ред.). И только потом — в Америке. Современное искусство — это часть российской действительности, культуры. Многие, например, видят русский авангард и думают, что это против чего-то. Но извините, это все родилось от иконы, от Византии. Пять лет назад у нас был случай, когда мы столкнулись с этими так называемыми религиозными активистами. Есть такой выдающийся русский скульптор Юрий Орехов, он активно участвовал в воссоздании храма Христа Спасителя. И у нас во дворе на Петровке была выставлена его скульптура. Какой-то активист шел мимо, увидел ее в Музее современного искусства. И первое, что он сделал, — это написал в какие-то службы о том, что музей оскорбляет его чувства. Пришла бумага, и пришлось долго разбираться и доказывать то, что и так не нуждается в этом. — А почему это происходит? Что «щелкает» в головах людей, когда они пишут эти жалобы? — Люди должны быть образованы и подготовлены к искусству, для того чтобы оценивать его. Я, например, никогда не возьмусь судить, талантливо это произведение музыки или нет, потому что у меня нет слуха. Вспомните начало прошлого века, когда разрушались храмы — в них были бассейны, спортзалы. И сейчас на самом деле мы видим отголоски того же самого бескультурного общества, тех людей, которые ранее оскверняли церкви. Сейчас они это делают по отношению не к религии, а к другой культуре. — В какой момент у общества появляется это ощущение права на вандализм, на разрушения? — Это очень опасные ощущения. То, что произошло, например, в Манеже с выставкой Сидура, когда были разрушены скульптуры, — это высшее хамство. Это ведь в первую разрушение государственной собственности. На месте этих экспонатов могли быть и яйца Фаберже. Вот представьте себе: взяли и разбили такое яйцо — и все, это наследие утрачено навсегда. Поэтому если мы цивилизованное общество, то за разрушение памятников культуры должно быть соответствующее наказание. Почему это сейчас происходит? Мне кажется, кто-то намеренно вредит имиджу России. Когда я приезжаю куда-нибудь во Францию, а мне рассказывают, что у нас в России разрушают культуру, мне становится грустно. Ведь где это еще происходит? Террористы «Талибана» разрушали буддийские святыни в Афганистане, боевики «Исламского государства» (террористическая организация, запрещенная в России — прим.ред.) уничтожили все в Пальмире. — Государство адекватно реагирует на такого рода угрозы? 10 суток ареста за разрушение четырех экспонатов получил православный активист Дмитрий Энтео. — Насколько я знаю, в этой истории еще не поставлена точка. Но вот это и есть неправильные вещи. Вы знаете, ненормальных, к сожалению, всегда много — кто ради рекламы готов на все. Но, помимо наказаний, общество должно еще и образовывать, учить. Ведь даже чтобы понимать самые классические голландские пейзажи, надо очень много знать. Это не просто так. Вот где-то на картине будет пенка у пива, которая означает болезнь и смерть. Где-то не так роса лежит или цвет у яблок специально немного не такой. Всегда очень многое вкладывается художником в понимание предмета. Даже если на первый взгляд это все просто. И надо многое изучать, получать соответствующее образование, потому что каждая вещь имеет свою символику и интерпретацию. — Власти сегодня заинтересованы в таком уровне образованности общества? Ведь несведущими легче манипулировать? — Я думаю, что любое государство заинтересовано в этом. Мы не можем загнать людей в пещеры, это просто невозможно. У нас 21 век, и этим все сказано. Сейчас востребованы не нефть, бензин или газ, а производство умных, талантливых людей. Людей, которые могут что-то создавать конкурентоспособное. А особенно сегодня, когда мы говорим об импортозамещении, создании каких-то своих технологий. Тут очень важны и культура, и искусство. Поэтому, безусловно, власти заинтересованы. Мы видим, как много сейчас выставок регионального искусства. Появляются новые — и частные, и государственные — центры. Тот же ЦСИ «Винзавод», тот же Еврейский музей и центр толерантности. И мы видим, что очень много театров и музеев финансируются государством. И мы не чувствуем при этом никакой цензуры или вмешательства в нашу деятельность. — То есть вам лично никогда не поступало каких-то указаний из департамента культуры? — Никогда. Что-то выставлять или не выставлять — нет. Есть здравый смысл, есть какое-то понимание, и есть профессиональное сообщество, безусловно, которое либо отвергает, либо принимает какие-то вещи. И реагирует на определенные произведения по-разному. Есть и частные галереи, которые могут показывать вообще что угодно — это их право. — А где эта грань? Акции группы «Война», художника Павленского, панк-молебен «Пусси Райот» — это ведь тоже современное искусство? Или нет? И как быть с тем негативом, который они вызывают в обществе, у государства? — Нет, ну опять же. Мы проводим 60 выставок в год. Но вы говорите о Павленском и о девочках, которые что-то поют и вообще не считают себя художниками. Их втиснули в перформанс просто для того, чтобы оправдать. Зачем им придавать столько значения? Да, это часть перформанса, высказывание в некой театральной форме. Но, на мой взгляд, то, что Павленский сделал на Красной Площади, — это повтор, плагиат. На Западе эти формы были использованы уже миллион раз. — Недавно был создан Фонд развития современного искусства, которым теперь руководит Иван Демидов. Как вы оцениваете его назначение? У него ведь репутация консерватора и пропагандиста православных ценностей — Вот вы знаете, я просто сам через это прошел. Пятнадцать лет назад открылся наш музей. И мы недавно проводили юбилейную выставку, где собрали всю прессу — с момента открытия до сегодняшнего дня. Так вот, когда открылся музей, кроме плохой прессы, ничего не было. И так продолжалось три года. Почему? Потому что открыл музей Зураб Церетели, художник. Не из соответствующих круга и тусовки. Некоторые задавались вопросом, как он мог создать Музей современного искусства? Кто он вообще такой? А то, что человек всю жизнь собирал произведения художников-шестидесятников, передал все в дар городу, восстановил здание и тоже передал в дар? Вместо радости было только возмущение. А Ивана Демидова я просто знаю по его работе в министерстве культуры, где мы на одних и тех же планерках находились и обсуждали проекты современного искусства. И он очень интересно, либерально говорил. Дайте человеку сначала поработать, а потом клейте ярлыки. Мне кажется, чем больше инициатив и таких фондов, тем лучше. И очень хорошо, что есть такой новый, независимый фонд. — Когда вы говорите о государственной поддержке современного искусства, то прежде всего имеете ввиду Москву. В регионах тоже были попытки создавать центры современной культуры. Например, Марат Гельман трудился в Перми. Но, насколько я могу судить, местные жители так и не приняли новое амплуа города — Это все преувеличено, потому что Пермский музей очень многое принес Перми. В первую очередь Пермь знают теперь во всем мире. Для инвестиций в город и страну, мне кажется, это очень хорошо. Есть ведь примеры международные, как музей Гуггенхайма, который когда-то появился в Бильбао. И тогда никто не знал Бильбао, это был просто индустриальный город. В Пермском музее были прекрасные выставки, и они до сих пор существуют. И мне кажется, что не все так печально, как вы описываете. Галереи работают, выставки проводятся, все успокоилось. То есть это был не конфликт, а, скорее, диалог с обществом, с аудиторией. Опять же в Екатеринбурге отлично работают два музея современного искусства, проводится Индустриальное биеннале. — Вы знаете, несколько лет назад в регионах реализовывался проект под названием «Дома новой культуры» (ДНК-центры). — Да, знаю, прекрасный проект. — Один из таких центров работает и в Свердловской области, в Первоуральске. Но вот вы верите в то, что в маленьком промышленном городе человек после смены на заводе пойдет наслаждаться современным искусством? — Вы знаете, в этих домах новой культуры как раз и должно прививаться современное искусство: музыка, театр — самые разные направления. Неважно, работаешь ты слесарем, копаешь картошку или создаешь ракеты — культурное питание все равно должно быть. — Но меню для этого питания может быть разным, адаптированным к потребностям аудитории. Вот картины Дали, например, можно показывать неподготовленному рабочему человеку? — Ну почему нельзя? Любой человек учился в школе, и тут важно, чтобы в школьную программу изначально входила история искусств. Следуя такой логике, можно сказать: не смотрите Дали, не смотрите Рембрандта или Гойю. На наших классиков русского искусства тоже не надо смотреть. Если ты отграничишь людей от культуры, музыки, от всего… ну, мы видели много примеров, к чему это приводит. Это важно. Человек должен быть всесторонним, культурным. И современное искусство дает возможность для такого развития. И вот эти центры ДНК-центры, как мне кажется, очень важная вещь. — То есть вы считаете, что наше общество поддается воспитанию и образованию вопреки тревожным тенденциям, которые мы наблюдаем? — Сегодня мы ходили по выставке Андрея Бартенева в нашем музее, там есть работа под названием «Я тебя люблю». Такая не очень красивая конструкция из динамиков, рядом с которой стоит микрофон, и ты в него говоришь, а устройство может тебе повторить эту фразу на каком-то другом языке — на японском, испанском, например. И я помню, когда мы эту работу впервые выставляли много лет тому назад в музее, то обязательно находился какой-нибудь хулиган, который выкрикивал в микрофон что-нибудь нецензурное. Теперь такого нет. Это говорит о позитивных переменах в уровне культуры людей. Вообще в Москве очень многое делается для того, чтобы и окружающая среда формировала личность: мы ходим сейчас по красивым, чистым, новым пешеходным улицам, гуляем в современных парках, не видим окурков, меньше ругаемся сами, меньше мусорим. Появилось, наконец, отношение к городу как к своему личному пространству. — Если мы заговорили об окружающей среде, то как вы относитесь к скандалу вокруг строительства памятника князю Владимиру? Было много критики по поводу места его установки, больших размеров монумента — Есть градостроительный совет, пусть он и решает. А вообще памятники — это хорошо. Любое проявление искусства хорошо в правильном месте — вот и все. А место пусть уже подбирают специалисты. Смотрят на уровень застройки и прочее. Вот я был в Шанхае, Пекине, в маленьких городках: там есть современная скульптура, абстрактная, технологическая и классическая. На любой вкус, на любое визуальное восприятие. А у нас — скандалы. — Может, люди за советский период просто устали от монументальных памятников? От Ленина в каждом городе? — А до этого были памятники царям. Их все снесли, заменили памятниками коммунистическим лидерам. Ну, а сейчас, мне кажется, пора уже на них смотреть с точки зрения художественной, безотносительно политической деятельности Ленина. Мы ведь, когда приходим в Лувр любоваться скульптурами Византии, не знаем многих деятелей, за исключением каких-то императоров. Если есть хоть какое-то количество людей, которым приятно и интересно смотреть на те или иные памятники, то пусть они будут. — И напоследок не могу вас не спросить о памятнике Петру I в Москве, вокруг которого было тоже много дискуссий — Да, сколько всего про Петра было сказано… А какую легенду запустили: якобы никому не нужного в Америке Колумба Зураб Церетели вернул в Москву, просто заменил голову — и вот получился Петр. Никто не думает ведь о том, что это технологически невозможно, физически. Бронза — это не пластилин, который можно переделать. Там все разное. Но все, особенно иностранцы, говорят: «Мы все понимаем, но легенда очень красиво звучит». Я ведь просто сам был свидетелем: естественно, проводили конкурс, Зураб его выиграл. Такого большого памятника никто не делал до него. И тут вмешались много всяких факторов: зависть, политика, некомпетентность. В тот момент ведь было много нападок на бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова, а он считался человеком близким к нему. Но ведь Зураб был главным художником Олимпиады 80-х, с 60-х он выставлялся и делал скульптуры по всей России. То есть он не получил славу благодаря мэру или еще кому-то. Он состоявшийся художник, который работал и прошел очень сложный путь. И людям ведь на самом деле очень нравится Петр I. Молодежь, которая выросла уже с этим памятником, любит его и считает неотъемлемой частью Москвы.