Фонды капремонта — необходимость или афера века? Кто определяет размер взноса? Почему платить россиянам нужно сейчас, а трубы в их домах поменяют только через 20 лет? Жесточайшая дискуссия не утихала весь год. Председатель комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ Галина Хованская в интервью «URA.Ru» рассказала о том, можно ли сегодня отменить закон о капремонте, кто точно не должен платить, какие тонкости люди просмотрели в законе и как жильцам не потерять свои деньги в общем котле. — Галина Петровна, сфера ЖКХ еще в 90-е годы никого не привлекала. Сейчас все вдруг поняли, что это — золотое дно. В какой момент произошло это переосмысление? — Тогда денег просто не было. Сейчас мы стали платить не 10 рублей при зарплате 130 рублей, а гораздо больше — платежи уже кусаются. В ЖКХ появились живые деньги, постоянный источник дохода. И разговоры о том, что у нас граждане — неплательщики, пусть оставят при себе те, кто эти разговоры затевает, потому что у нас основная задолженность в коммунальной сфере — неотключаемые потребители, предприятия, работу которых нельзя остановить. — Почему частники смогли сделать этот бизнес прибыльным, а государство нет? — На самом деле в Москве и Санкт-Петербурге сейчас практически 80 % жилищного фонда (во всяком случае в столице) передано государственному бюджетному учреждению «Жилищник». То есть создали монополиста в той сфере, где только-только начала появляться конкуренция, где только-только у нас с вами появилось право выбора. Я считаю, что это неправильно. Если в коммунальной сфере монополии естественны (там действительного государство должно контролировать тарифы и нормативы), то в сфере управления мы должны определять, на какую сумму заключать договор с обслуживающими организациями. — Но в большинстве регионов страны, думаю, конкуренция все же пока есть. — Слава богу, если она есть, если у нас есть право выбора и если в этой конкурентной среде есть хорошие управляющие организации. — Знакомые силовики говорят, что отказ от госмонополии на управление жилищным фондом — большая стратегическая ошибка и в идеале надо отказываться от ТСЖ и УК и возвращать все это хозяйство муниципалитетам. Что вы думаете на этот счет? — Тогда нужно все жилье деприватизировать и сказать, что собственников у нас не будет. Тогда все логично: будет один собственник — муниципалитет, который будет управлять всем жилфондом. То, что у нас и было до этого. Помните: один ЖЭК, один РЭУ на весь город, куда ни ткнешься, все равно на него же наткнешься. Это мы уже проходили, и вы помните, какого качества были услуги: пиши, что называется, жалобу сам на себя. В сфере ЖКХ должна быть конкуренция. — ЖКХ все время называют черной дырой, где царит повальное воровство. Как вы относитесь к идее ужесточения уголовного наказания для коммунальщиков? — В этом году мы ввели уголовную ответственность за подделку протоколов общего собрания собственников. Ранее этот документ не являлся официальным, он использовался для внутреннего потребления. Поэтому у нас не возбуждались уголовные дела за подделку. Теперь это официальный документ, и надо предупредить всех желающих подделать чужую подпись, подделать протокол о том, что это уголовно наказуемое деяние и что можно получить срок за это. — Не секрет, что к управкомпаниям у собственников возникают претензии относительно качества обслуживания, жалобы собирают и Роспотребнадзор, и прокуратура, но при этом многие «управляшки» успешно прошли лицензирование. Например, в одном из уральских городов почти из 40 компаний только две-три не были лицензированы. Вряд ли все они работают без нарушений. Тогда в чём смысл процесса лицензирования? — Идея лицензирования вообще изначально была идеалистической. В итоге произошла «зачистка» лучших в пользу коррумпированных, с которыми можно договориться об откатах. Не везде, но это факт. По моим сведениям, отбор без проблем прошли те, у кого были связи с властью… — А вот местные чиновники то и дело говорят, что не имеют никаких рычагов влияния на недобросовестные управкомпании… — Это не так. У нас есть жилищная инспекция. Полномочия жилищных инспекторов очень серьезные. Им дали королевские полномочия, но они ими просто не хотят или не умеют пользоваться. — А на фонды капремонта кто может влиять? Пока мало кто понимает, как будут реально работать эти структуры. В регионах фонды называют аферой века: мэры жалуются на качество работ, непрозрачные схемы привлечения подрядчиков; граждане подозревают, что через 15-20 лет все изменится и, когда очередь дойдет до их домов, перечисленных денег никто не найдет. Что бы вы могли ответить на эти претензии? — Претензии справедливы. Это абсолютно нереальная схема — расписывать программу капремонта на 25-30 лет. Тех, кто придумывал все это, через 25-30 лет не найдешь. Может быть, их на этом свете уже не будет. Прежде всего непонятна сама природа этого взноса. Смотрите: это не налог, это не сбор — это некий обязательный взнос. За состояние своего имущества, за содержание жилого помещения и общего имущества дома отвечает собственник, следовательно, он должен определять и размер, и порядок отчислений. — Понимания у людей все же до сих пор нет. Большинство даже не понимает, что в отношениях со своей управкомпанией они определяют правила игры. — У людей должно быть понимание того, что они из своих карманов достают деньги и платят этой организации, а значит, имеют право требовать от нее качества выполнения. Минимальный перечень работ и услуг определен нормативными документами федерального уровня и ниже этого уровня опускаться нельзя, иначе дом развалится. — Может быть, этот пресловутый взнос на капремонт заставит людей задуматься и начать контролировать свои расходы? — Я просто напомню, что существует два варианта накопления этих денег: это общий котел, который, я считаю, противоречит Гражданскому кодексу и Конституции, и спецсчет на свой дом. Еще раз хочу сказать спасибо Дмитрию Анатольевичу Медведеву, который меня услышал, когда проект закона шел на второе чтение без положения о спецсчете, и дал поручение радикально переработать документ (в противном случае у нас сейчас вся Россия была бы в общем котле). В общий котел попадали даже те, кто не хотел этого. Мне известны несколько регионов, в которых власть способствовала открытию спецсчетов, чтобы граждане сами ремонтировали свои дома, понимая, что ответственность, если дом попадает в общий котел, ложится на бюджет. Но какая гарантия и ответственность бюджета, если у нас 49 регионов дотационные?! — При этом власти стараются включить в программу ветхие и аварийные дома, которые, впрочем, таковыми не признают. Соответственно, на них будут тратиться деньги, хотя их давно нужно сносить. — Да-да. Кроме того, схема общего котла отстраняет собственника от управления домом, от ответственности. Получается: отдай деньги в общий котел и жди, если доживешь. — Как быть? — Открывать спецсчета. Из общего котла вы раньше, чем через 20-30 лет, деньги не достанете. Со спецсчета — по мере возникновения проблемы. К сожалению, выбраться из общего котла по Жилищному кодексу можно только через два года. Хотя мы тоже дали право субъектам установить меньший срок, но им воспользовались только шесть регионов. Мы повторно вносим инициативу сократить этот срок до года. — В регионах при обсуждении темы капремонта возникают также вопросы, касающиеся размера взноса: где-то 3 рубля, где-то — семь, где-то есть льготы малоимущим, где-то все платят одинаково, а дома при этом разные. Почему так получилось и, может быть, есть смысл как-то изменить подход? — Нужно четко понимать, кто за что отвечает. Обязательный взнос вводился Жилищным кодексом на федеральном уровне. Но его размер устанавливается субъектами Федерации — эти полномочия переданы региональным властям. Вопрос в том, каким образом субъекты воспользовались этим правом. Разброс размера взноса — от 2,6 до 3 рублей в Санкт-Петербурге (у меня нет ни одной жалобы оттуда), причем взнос дифференцирован в зависимости от типа дома (до 15 рублей в Москве). Не дифференцированный по типу дома взнос очень сильно настораживает. Когда ввели взнос на капитальный ремонт (а это часть жилищной услуги, относящейся непосредственно к дому), получилось, что повлиять мы на него не можем — только увеличить, потому что взнос называется минимальным и устанавливается субъектом Федерации. Мы предложили инициативу, которая совпадает с процедурой, действующей при установлении предельных индексов для коммунальных услуг, то есть того, уровня, выше которого подняться нельзя. Этот проект закона внесен. Более того, он доложен Сергеем Михайловичем Мироновым президенту. Владимир Владимирович понял эту проблему, он даже подчеркнул то место в проекте, которое касается жилищных услуг, и дал поручение [вице-премьеру] Дмитрию Козаку — рассмотреть и представить предложения. — «Справедливая Россия» накануне сентябрьских выборов провела по всей стране сбор подписей против капремонта. Вы поддерживали эту идею? — Это была инициатива не за то, чтобы отменить закон, а за то, чтобы приостановить его действие. То, что ряд норм закона о капремонте противоречит Гражданскому кодексу, признали все. Но, как я уже говорила, на наш взгляд, он также противоречит Конституции. Мы подали обращение в Конституционный суд в связи с этим. Не знаю, каким будет решение, но меня бы устроило, если бы суд признал, что граждане могут сдавать деньги на капремонт в общий котел только добровольно. Мы не пытаемся разрушить систему общего котла, потому что понимаем, к чему это приведет — уже собраны колоссальные суммы. Мы выступаем за постепенный выход из общего котла и переход на нормальную цивилизованную схему. Никто не говорит, что дома не надо ремонтировать. — Есть же еще один камень преткновения: государство передало людям дома в ужасающем состоянии и теперь отходит в сторону от решения проблемы. — По тем домам, где есть невыполненные обязательства государства по капитальному ремонту, в соответствии со статьей 16 Закона о приватизации, в соответствии с разъяснениями Пленума Верховного суда, в котором прописана обязанность бывшего наймодателя, то есть государства, произвести капитальный ремонт в соответствии со сроками и нормами, это нужно делать. Чего мы требуем от граждан, если государство не выполнило свои обязательства? Именно поэтому мы внесли еще одну инициативу: собственники приватизированных квартир должны начать платить с того момента, когда их дом будет отремонтирован за счет бюджета. Или дома-новостройки. Зачастую собственники в таких домах взяли ипотечный кредит и выплачивают его. Эту категорию нагрузили еще и вторым платежом — за ремонт, который будет через 25-30 лет. Право освободить жителей новостроек от второго бремени, помимо ипотеки, субъектам тоже дано: в Жилищном кодексе прописан срок освобождения от уплаты взноса до пяти лет. — Но об этом практически никто не знает. — Надо обращаться к депутатам своих законодательных собраний, чтобы они освободили жителей новостроек от этого бремени и установили срок. Это еще одна категория граждан, которая, с нашей точки зрения, не должна платить. Сейчас мы вносим инициативу в отношении тех граждан, которые за свой счет провели в полном объеме капитальный ремонт дома, прежде всего это ЖСК. По аналогии с новостройками они тоже не должны платить пять лет. — А как быть старикам, которые боятся, что не до живут до капремонта, а платить вынуждены, как и все? — Я внесла законодательную инициативу об освобождении лиц, перешагнувших 80-летний рубеж, который существенно превышает среднюю продолжительность жизни в стране, и одиноко проживающих от уплаты взноса. Но это должно делаться не за счет других собственников, а за счет бюджета. Причем мы опять говорим, что это право субъектов Федерации — ну пожалейте вы своих стариков, их так мало. Из 40 миллионов пенсионеров только 10 % перешагнули 80-летний рубеж, а из них одиноко проживающих еще 10 % — это меньше полмиллиона человек на всю огромную Россию. У нас в непростой ситуации оказались и инвалиды. Мы внесли инициативу, которая предусматривает предоставление 50-процентной льготы этой категории, так как инвалиды, которые приватизировали квартиры, теряют льготы по жилищным услугам. Вообще у нас было больше десяти таких инициатив, но ни одна не прошла. — Когда стали создаваться фонды капремонта в регионах, один из вопросов, который возник лично у меня: для чего? Была в свое время создана госкорпорация «Фонд содействия реформированию ЖКХ». Более-менее доступные условия, к которым люди тоже долго привыкали, но в итоге поверили. Зачем городить огород и создавать новые фонды? — Дело в том, что софинансирование со стороны граждан по программе фонда было сначала на уровне 5 %, потом — 15 %, а сейчас — 100 %. И вот с этого места поподробнее… В Жилищном кодексе говорится, что субъект Федерации может софинансировать капитальный ремонт. Но когда? Когда эти деньги предусмотрены в бюджете субъекта. — Учитывая сегодняшнее состояние всех бюджетов, можно догадаться, что если где-то и предусмотрены, то это единицы субъектов. — В подавляющем большинстве субъектов, кроме Санкт-Петербурга, нет такого софинансирования. Кроме того, на выполнение старых обязательств государства деньги тоже не закладываются. При этом у нас сегодня самые злостные неплательщики — такие собственники жилищного фонда, как муниципальные власти, власти субъектов и даже федеральные ведомства, как, например, Министерство обороны. Вы представляете? Они старые обязательства не выполнят, текущие обязательства не выполняют, софинансирование отсутствует. Значит, все это ложится на кого? На собственника, который попал в общий котел. Совершенно другая ситуация у тех, у кого открыт спецсчет: они контролируют поступление средств, им не определяет подрядчиков региональный оператор, с которым у строителей нежные отношения. — То есть капремонт — это очевидная коррупция? — В случае общего котла коррупционные проявления однозначно будут. Я не хочу сказать, что эта схема не имеет права на существование, так как у нас есть категория граждан, которая ничего не хочет — пусть они и попадают в общий котел. Но основная часть собственников, повторюсь, должна попадать в него только на основании своего четкого волеизъявления, если есть решение общего собрания, что граждане не открывают спецсчет, а выбирают общий котел. Сейчас люди попали туда автоматически: не хочешь — тебя запихнули, не успел — опоздал. — Власти говорят, что бюджеты дефицитные, денег нет, поэтому и пытаются всех заставить формировать кубышку… — Минуточку, а свои обязательства власти должны выполнять? Или они не собственники и перекладывают свою обязанность на граждан-собственников? В бюджете денег нет, а почему, извините, они должны быть в карманах граждан? — Еще многие чиновники и депутаты любят говорить о том, что они живут в своих домах и сами платят за все. — Это фальшивый тезис, потому что тот, кто живет в своем доме, никогда не платит третьему лицу — управляющей организации за то, чтобы она следила за состоянием этого дома. Это вводит людей в заблуждение. Кроме того, есть разница между многоквартирным и частным домом, где нет сложнейшей системы инженерных коммуникаций, лифтового оборудования и т. д. И до 90-го года мы все платили за капремонт. — Вы ведь вносите разумные предложения. Почему они не проходят? Депутаты и чиновники совсем оторваны от реальности? — К сожалению, пробиваем лбом стену. Но каждый раз не добежишь ни до премьер-министра Дмитрия Медведева, ни до президента. Так вот у нас все устроено в государстве: пока первое лицо кулаком не стукнет, ничего не делается. — Вам не кажется, что тема ЖКХ в последнее время стала чрезмерно политизированной? В частности, «Справедливая Россия» именно на нее делает упор во время любых выборов. — Я тоже к этому как бы причастна. Сергей Михайлович Миронов, руководитель нашей фракции, — член моего комитета, как и еще несколько наших депутатов. Тема настолько острая, что я, например, завалена обращениями граждан. — Кстати, в политкулуарах звучат мнения, простите, если это прозвучит грубо, что сфера ЖКХ отдана «Справедливой России» на «кормление»: якобы слишком много представителей партии занимаются этой сферой… — Что значит — на кормление? Чем мы кормимся? Получаем жалобы и шишки? Я вообще никогда к бизнесу никакого отношения не имела, в науке 20 лет проработала, прежде чем пойти в политику, когда поняла, что от меня что-то зависит.