Легендарный журналист, бывший редактор «Огонька» и «Московских новостей», сегодня директор по стратегии издательского дома «Коммерсант», Виктор Лошак, прилетел в Екатеринбург. Мы встретились с ним в Ельцин Центре на выставке «Танки не взяли Вильнюс». Спор о том, чем стали для России переломные 90-е, не утихают. Одни называют то время страшным, вспоминают о его жертвах и винят во всем Ельцина. Другие считают те годы периодом становления страны. Чего было больше в смутных 90-х и последующих за ними тучных двухтысячных — потерь или приобретений? И что самое важное сегодня — об этом рассказал «URA.Ru» Виктор Лошак. С Виктором Григорьевичем мы встретились в Ельцин Центре. Во-первых, потому что сегодня это самое «модное» место в Екатеринбурге. Во-вторых, здесь открылась выставка «Танки не взяли Вильнюс» Евгения Кондакова. 30 лет назад он был фотокорреспондентом газеты «Московские новости» Егора Яковлева, а Виктор Лошак — заместителем редактора одной из самых прогрессивных, свободных и демократичных газет того времени. В январе 1996 года Кондаков оказался на улицах литовской столицы, которые заполонили тысячи людей, выступивших за государственную независимость. А недавно, как рассказывает сам фотограф, «обнаружил в архиве конверт с негативами той командировки, которые многие годы считал потерянными». Находка стала основой выставки в Ельцин Центре, а Кондаков и Лошак — почетными гостями на ее открытии. — Узнав о выставке «Танки не взяли Вильнюс», один из моих знакомых бросил реплику: «Ох, доиграются они…» Имея в виду степень свободы, которую позволяет себе Ельцин Центр. — Мне кажется, Ельцин Центр застрахован наказом, который дал Борис Николаевич нынешнему президенту: сберечь Россию. В этом смысле у Ельцин Центра бОльшая амплитуда свободы. Я, когда приехал на открытие, думал, что здесь относительно общей атмосферы в стране будет некий «Тайвань» нашей общественной и политической жизни. Если ты захочешь поговорить про свободу, про ее реализацию, ты идешь в Ельцин Центр, где найдешь, от чего оттолкнуться и с кем обсудить. — А вне стен Ельцин Центра стоит ожидать репрессий за переход установленной государством зоны? — Я не вижу ничего, о чем нельзя написать в любом издании. Тем более в связи с этой датой — 30-летием столкновения в Вильнюсе. Да и само это событие выглядело тогда более плоско, в отличие от сегодняшнего дня. Так же, как, например, война в Нагорном Карабахе. Все было черно-белым. Ты за белых или за красных? За демократию или против? Недавно мы с Женей Кондаковым, автором фотографий, вели разговор — почему в Вильнюсе погибли те 13 человек. И мне представляется, что позднее схожая ситуация повторилась во многих событиях, свидетелями которых мы были. Тогда смерть носила не столько политическую окраску, сколько была результатом хаоса и непонимания. Представьте… Военные, мальчишки, у которых не было никакого опыта, как вести себя во время общественных выступлений, поскольку в стране их просто не было. У них автоматы. И против них — 10-тысячная толпа, вооруженная кухонными ножами, арматурой. Как они должны были себя вести? Я повторюсь, среди погибших были не только жертвы демократии, но и хаоса, который всегда сопровождает революцию. — Вы считаете распад Советского Союза революцией? — Была льдина, сковавшее озеро. Но наступила весна и пошли трещины. И вновь уже ничего не скрепить. А в Прибалтике эти трещины были особенно видны. Нам из сегодняшнего дня уже сложно понять, что на улицы Вильнюса вышли дети тех, кто был репрессирован советской армией, младшие братья и сестры тех, кто был выслан в Сибирь. Они выступали за независимость в стране, где жила еще память о другом строе… Понять, что произошло тогда, можно, только представив объемную картинку. И тогда, может быть, кому-то покажется, что армия была права, в том смысле, что всего лишь военные: они защищали себя и выполняли приказ. А если следовать догме «какую страну потеряли», то и эту потерянную страну тоже. Но понять, что уже нечего было защитить — льдина треснула, тогда было нельзя. — В последнее время то и дело вспыхивают ожесточенные споры — чем были 90-е — проклятием или благословением для страны. В Екатеринбурге горожане разделились на два, правда, неравноценных, лагеря — тех, кто одобряет появление Ельцин Центра, и тех, кто считает, что «за эти деньги можно было столько проблем решить в области, столько вылечить больных детей, а так — это ничего, кроме ненависти и проклятий, у людей, не вызывает». Откуда возникла эта агрессивность по отношению к недалекому прошлому? — Сложное было время. Пришел рынок. Не было денег. Масса людей потеряла работу. Шла массовая переоценка профессий. Распадались семьи. Люди в панике уезжали из страны. Надо понимать, что 90-е для большинства — колоссальный шок. Ведь даже те, кто провел страну через самое страшное время, зачастую не знали, к чему приведет тот или иной шаг. В воспоминаниях Евгения Ясина [министр экономики с 1994 по 1997 годы] есть такой момент. Он спрашивает у Егора Гайдара: «Страна на грани реального голода. Запасов на несколько дней. Мы освободили рынок, отпустили рубль. Но откуда ты знаешь, что появится еда?» И Гайдар отвечает примерно следующее: «Я не знаю, как это точно делается, я не знаю, почему, но прилавки через какое-то время будут полными». Что говорит о том, что те, кто принимал решения, иногда действовали по наитию. — Согласна, страшное время. Но через него мы пришли в двухтысячные… — Это все идеологическая чепуха, когда сегодня пытаются доказать, что лишь эти годы, начиная с 2000-го, и есть настоящая прогрессивная история страны, до которой не было ничего. А доказать, что десятилетием ранее создавались экономическая, законодательная база для новой страны, очень просто. — То есть плохое забыли — перечеркнули хорошим? — Таково свойство человеческой памяти. В двухтысячные годы в России произошла потребительская революция. Мой товарищ Гриша Явлинский как-то сказал: «Невозможно политически конкурировать с властью, при которой доход российской семьи поднялся в 13 раз». Россия стала компьютеризированной страной. Страной, где машин на тысячу населения больше, чем в некоторых европейских государствах. Люди воспринимают жизнь именно через это. А не через политические лозунги и отсутствие свобода слова. — Свобода слова неважна? — Странно, что она оказалась неважна для людей. И это вопрос дискуссионный: что мы, журналисты, проворонили, чего мы не сделали, чтобы народ понял, насколько для него важна свобода слова. Может быть, это произошло, потому что люди слишком долго жили в стране, где свобода слова была, но не было возможности покупать колбасу, компьютеры, автомобили, новую квартиру. А когда возникла возможность потребительских радостей, наличие демократических свобод стало неважно. — Значит ли это, что людям не нужна правдивая информация? Их устраивает тот поток, который «излучают» телевизоры? — Я думаю, момент всеобщего раздражения «пропагандизмом» уже близок. Это касается уже довольно широкого круга людей. Многие пытаются сами понять: что происходит на Украине, чем мы пожертвовали ради Крыма, нужна ли нам Сирия. Человек открывает Яндекс и видит первую новость — цены растут, нефть дешевеет, рубль падает, а затем вторую — Россия размещает на западном направлении три новые танковые дивизии. Поверьте, очень многие способны эти факты сопоставить. Мне кажется, готовность к реальному пониманию того, что происходит, заставит нынешний политический класс (не революционеров — о революции говорить наивно) изменить курс, взять другую тональность в диалоге с людьми. — Свобода слова зарождалась во времена бумажных СМИ. Интернет создает совершенно иное информационное поле. Значит ли это, что газеты и журналы уйдут — в том числе и из-за существующей несвободы слова? — Они, конечно, выживут, но как премиум-сегмент. Но угроза бумажным СМИ идет с неожиданной стороны. И не из-за того, что кто-то стал читать сайты и перестал читать газеты. Согласитесь, чтение в интернете и чтение на бумаге — это совершенно разные занятия. Бумага — это возможность остановиться, вернуться, подумать. Но растет и входит во взрослую жизнь поколение, которое никогда на бумаге не читало, а проживает свою, пока еще юную жизнь в интернете. И когда это поколение станет доминирующим, возникнет настоящая угроза для бумажных СМИ. Надо признать, что мир бумажной прессы из-за своей самовлюбленности проспал цифровую революцию. Кто первым опомнился? Financial Times, например: у них все в порядке. Большинство стартовало лет на восемь-десять позднее, чем нужно. И «Коммерсант» в том числе. Поэтому сейчас мы все наши усилия направляем на digital-проекты. — Какие изменения еще произошли в российской журналистике, начиная с 90-х годов? — Ели отбросить окружающие ее политические процессы, я бы сказал, что она стала более стандартизированная. Советская журналистика не отделяла факты от комментария, тогда как в западной — это железный принцип: все качественные издания разделяют факты и комментарии. И это, пожалуй, сегодня, главное отличие. А так… Когда я молодым человеком работал в «Известиях», Анатолий Аграновский [легендарный советский журналист] сказал: «Хорошо пишет не тот, кто хорошо пишет, а тот, кто хорошо думает». И эта истина будет работать, пока жива профессия. — А как относиться к профессионалам, которые способны хорошо думать, например, к Владимиру Соловьеву и тому, что он делает сейчас? — Соловьев очень талантлив. Обидно, когда такого уровня журналист меняет профессию. Но то, чем он занимается сейчас, не журналистика, а пропаганда.