Последние годы в истории «тюменской матрешки» — время реформ и рывка или упущенных возможностей? Смена губернаторов в ХМАО и ЯНАО — ошибка Москвы или своевременный выбор? Самый прямой политик Тюменской области по просьбе «URA.Ru» подвел итоги 10 лет без Сергея Собянина. И рассказал, чего нам стоит ждать дальше. — Наше агентство начало работать в начале 2006 года. Тюмень в это время все еще переживала отъезд Собянина в Москву. Для региона время Собянина стало целой эпохой, в которую были сформированы основные тренды развития последующих лет. Вот об этих 10 годах мы и хотим поговорить. Вот лично для вас это время было каким? — Я в тот период, когда Сергей Семенович сюда переезжал, как раз работал в ХМАО и участвовал непосредственно во всей этой истории. И я понимаю прекрасно, как эти процессы происходили, и считаю, что это было совершенно естественное событие для Тюменской области. Изменение конфигурации отношений было направлено на развитие. Можно оценивать вот так: в целом эти 10 лет положительно сказались на развитии Тюменской области и округов. Я бы поставил вектор «вверх» по развитию, по человеческому потенциалу, по социальным условиям, по развитию бизнеса, по обустройству, по возможностям для людей. — На севере нашлись бы люди, которые бы с вами поспорили. Не зря на юге до сих пор говорят про «северный сепаратизм». — В отдельных головах он существует. И это даже не группа, я считаю, а именно отдельные люди, ряд из которых сидит в органах власти. Потому что для них самостийность и собственное влияние на процессы гораздо важнее, чем общая региональная конфигурация развития. Для них важно, чтобы кресло под ними было надежное и крепкое, чтобы бюджетные потоки вливались и проходили через них, чтобы они влияли на судьбы — этим обуславливается их позиция с точки зрения объединения и консолидации. Если бы взаимодействие было более тесным, то экономические модели могли бы быть более эффективными. Если бы эти люди вышли за рамки своего представления и эгоизма, то эффект от консолидации усилий был бы гораздо выше, чем сейчас. Но поскольку самостийность все-таки присутствует, то есть некоторое дублирование функций и несогласованность некоторых процессов. Но они не влияют существенно на общее региональное развитие. Мне кажется, слава богу, что у основных лидеров, губернаторов, даже если в их командах такие люди присутствуют, хватает разума не поддаваться на их уловки. Те, кто активно пропагандирует этот сепаратизм, уходят с арены. — А кто? Можете имена назвать? — Не важно. Одни ушли, другие уйдут. Понимаете, такой большой регион, с такими связями, не может жить отдельно. Не могут жить нефте- и газодобывающие компании без отправки ШФЛУ на «Сибур». Тюменэнерго не может работать в отрыве. «ЛУКОЙЛ» и «Сургутнефтегаз» пользуются институтами, которые находятся в Тюмени. Это столько разнообразных взаимоотношений! А еще есть вещи, которые мы даже не почувствуем. Потому что есть сотни тысяч семей, которые построены по принципу, когда одни близкие родственники родились на Ямале, живут в Хантах, работают в Тюмени или живут в Тюмени, а работают на Ямале и в Хантах. Для этих людей сепаратизма и границ не существует. Если эти связи разрывать, то для организаторов такого разрыва просто нет будущего. Это не порвать. — Наоборот, часто приходится слышать про объединение области во главе с одним губернатором. Или, на ваш взгляд, лучше оставить все как есть? — История, конечно, рассудит, кто прав в этих событиях и разговорах. Для нынешней экономической ситуации, с масштабами самой Тюменской области, мне кажется, об объединении говорить рано. Это должно быть очень взвешенное и тонкое политическое решение первых лиц государства, положенное и просмотренное через призму всех региональных сложностей, с учетом позиции и простого населения, и рабочих, которые работают, и пенсионеров, и даже молодежи, и региональной элиты. С учетом мнения крупных промышленно-финансовых групп, которые работают в регионе. И потом — сама кандидатура такого лидера должна быть достаточно взвешена и понятна. Надо, чтобы пришел адекватный человек, который начал на существующей базе что-то созидать. Комплекс этих мер существует. Его надо начинать готовить, изучать, рассматривать, обсуждать. А это неблагодарное дело. Как только кто-то начинает этой темы касаться, хотя у нас и нет сейчас запретных тем, как сразу слышатся голоса других, которые за свое кресло держатся: «Да как ты можешь! Это же святая святых, не трогай ничего!» Есть тонкие конструкции, к которым лучше не прикасаться. Это как карточные домики: когда ты пытаешь дернуть какую-то карту, они начинают сыпаться, особенно когда кто-то сбоку создает видимость, что ты нарушил баланс. Вокруг этой темы есть нюансы, и я не думаю, что следует сейчас об этом говорить. Год напряженный: выборы в Госдуму, в региональные собрания и в Тюмени, и в Хантах. Сейчас эту тему не стоит обсуждать. У любого человека на уровне региона компетенции недостаточно для обсуждения этой темы. Это тема для обсуждения первых лиц государства. — Среди нынешних тюменских политиков больших есть кто-то, кто мог бы возглавить регион в случае объединения? — Я думаю, что есть. — Тогда вопрос: кто? — Зачем? Нет, спросить можешь, конечно. Я уверен, что среди политиков Тюменской области есть люди (и это не один человек), которые способны управлять Тюменской областью достаточно эффективно. Но это вопрос не ко мне. Захочет ли он управлять, во-первых, и, во-вторых, дадут ли ему? И в-третьих, захочет ли руководство нашей страны конфигурацию менять? Сегодня все живут в режиме определенной осторожности. — За 10 лет, наверное, самым ярким и запомнившимся моментом политическим была смена руководства ХМАО и ЯНАО, когда ушли в отставку весьма долго работавшие и всеми уважаемые губернаторы. С точки зрения строительства «матрешки» это пошло на пользу или нет? — Вы знаете, на мой взгляд, это никак не повлияло вообще на строительство отношений. Твой вопрос для меня звучит так: что произошло с точки зрения построения взаимоотношений внутри региона между Хантами, Ямалом и Тюменью в связи со сменой губернаторов? Я говорю: ничего. — Но сами по себе эти отставки и смена команд помогли взаимоотношениям или усложнили их? — Тут надо разделять две вещи: взаимоотношения между личностями (губернатор один, второй и третий) и взаимоотношения между субъектами. Это две разные истории. Потому что губернаторы, независимо от своих личных взаимоотношений, вынуждены действовать в интересах региона. Конструкция построена таким образом, что интересы всех учитываются в любом варианте. Независимо от губернатора, дует он щеки или нет, обижается она или нет, конструкция построена таким образом, что у губернатора нет выхода из ситуации без конфликта. А если губернатор начнет сознательно создавать конфликт, то сверху четко поправят его представления о месте и роли в истории. Никто не знает, как бы сложились отношения трех губернаторов, если бы не ушли Филиппенко и Неелов. Мне грустно, что их убрали, потому что мне кажется, что они еще были сильны, полны энергии и могли продолжать то, что было уже сделано. На Ямале есть какая-то преемственность, в Хантах вообще нет никакой преемственности, и поэтому сложно фантазировать — как было бы. Надо исходить из того, что есть сейчас. Понятно, что благодаря умениям и опыту того же Владимира Якушева, поскольку он единственный, кто не поменялся за этот период, все прошло ровно и спокойно, без всяких конфликтов. И Дмитрий Кобылкин тоже достаточно адекватный и вменяемый человек, который понимает, как тюменская история развивается. Между собой губернаторы могут поспорить и поплакать, но в итоге они все равно будут обязаны достигнуть компромисса. Не достигнут — их не будет. — Просто мы все помним, как личные взаимоотношения губернаторов тормозили Тюменскую область, когда у власти был Леонид Рокецкий… — Не было соглашений, не было переданных налогов, не было 95-ФЗ. Сейчас все другое. Я и говорю еще раз: эта конфигурация исключает обиды. — И возврата к конфликту нет? — Конфликт всегда возможен. Но я говорю, что он губителен для инициатора, для лидера. И они, слава богу, это понимают. Больших конфликтов сейчас нет. Или мы их не видим: они грамотно уходят от них. — Есть еще одна тема, которая «сделала» эти 10 лет, это изъятие НДПИ. Вы считаете, это подтолкнуло область на пути к развитию или у этого явления негативный шлейф? — С точки зрения государства, России, это был неизбежный процесс. Потому что посмотрите: после изъятия бюджеты Тюменской области, ХМАО и ЯНАО стали меньше? Что, изменилась бюджетная обеспеченность по сравнению с бюджетами других регионов? Нет. Наши регионы по-прежнему лидеры по бюджетной обеспеченности в России. И я, конечно, был противником. Но я тогда входил в трехстороннюю группу при Минфине и понимал, что налоги из регионов изымать — это очень плохо, а с другой стороны, с точки зрения государственного бюджета, это необходимая мера. — Но регионы это подтолкнуло в их экономическом развитии? — Вы знаете, я считаю, что регион подтолкнула позиция руководства. У Якушева было четкое понимание того, что нельзя жить на ренту. У Собянина было это понимание. Поэтому были такие огромные инвестиции в нашу инфраструктуру, в сельское хозяйство, в привлечение инвесторов и т. д. Тяжело было раскачивать, потому что никто не верил в юг Тюменской области. Для всех это скопище деревень, непонятное пространство при полном развале производства, если брать 2000 год. Собянин начал менять это представление, он стал активно инвестировать, стал предоставлять льготы, а Якушев все это очень эффективно продолжил. Сейчас мы имеем достаточную доходность, не только ту, которая, кстати, возместила часть доходов в связи с изъятием НДПИ. Мы имеем введенные заводы, новые проекты, приток инвестиций. Для Якушева — да, это событие послужило неким дополнительным аргументом. Но, я думаю, он бы делал это независимо от изъятия НДПИ. Психология такая. — Если брать все эти 10 лет, то можно сказать, что у «матрешки» и Тюменской области есть какие-то основные проблемы, которые еще предстоит решить? — Я считаю, что очень много инфраструктурных проблем. Очень много. Очень много технологических проблем. Потому что смотрите: дороги — их явно не хватает. Ни в Тюмени, ни на Ямале, ни в Хантах. И если мы считаем, что вот эта дорога в две полосы, навстречу, туда и сюда, до Севера, по которой в год идут миллионы автомобилей, это дорога, то я считаю — должно быть две таких дороги, идущих параллельно друг другу, с односторонним движением. Тогда будет количество смертей меньше, а эффективность перевозок кратно лучше и экономика будет жить по-другому. Что касается инфраструктуры топливно-энергетической, то ничего ведь не обновляется. То есть как: конечно, компании делают, обновляют, но эффективность этих обновлений? Уже притча во языцех, например, программа того же «Газпрома» по обновлению газопроводов. Как эффективность программы измерить? У объектов наступает естественное старение, у нас все технологические объекты построены 20, 25, 30 лет назад и требуют капитальных вложений, капитальных затрат и капитального ремонта. Мы входим в период технологических катастроф, маленьких и больших. Почему? Потому что мы живем наследием предыдущих периодов. — Получается, в то время, когда у нас были «сытые годы» и большой бюджет, мы инфраструктуру не починили и не обновили? — Слушай, критиковать всегда легко. Понимаешь? Самая легкая и неконструктивная позиция — это критиковать и жаловаться. — И все-таки — чего мы не успели в «тучные годы»? — Я бы хотел вопрос поставить вот так: были «тучные годы» — и что? — То есть мы не воспользовались возможностями? — Тюменская область не может жить в отрыве от государства. Она не в состоянии этого делать, у нее бюджет на это не заряжен. Не способен бюджет Тюменской области решить отдельно от государства все проблемы. Потому что есть куча полномочий, которые Тюменской области не принадлежат. Регион не может ремонтировать и строить федеральные дороги, железные дороги. Полномочий нет таких. — Но договариваться может? — Попробуй договорись… Сколько усилий губернатор приложил, чтобы синхронизировать процесс определенных федеральных агентств с губернскими возможностями, чтобы часть бюджета вложить в ремонт дороги на север? Это заняло больше года, по моей информации. А реально, я думаю, еще больше. А «тучные годы» мы использовали на то, чтобы сформировать «пул» дополнительных издержек. Что мы делали? Мы строили больницы, школы, детские сады и т. д. А это все издержки, сумасшедшие издержки… — А что нужно было делать? — Нужно было экономику развивать параллельно. Я не говорю, что не надо было строить. Это надо было делать, но очень аккуратно, осторожно, не дублируя функции, понимая, как это будет жить и работать. Повышая качество оказываемой услуги и, самое главное, ее эффективность. У каждого социального объекта, как и любого инвестиционного, должна быть программа, экономическое обоснование строительства этого объекта. То есть, если ты что-то строишь, ты должен понять, за счет чего и как ты будешь содержать этот проект. Слава богу, Тюменская область — приятное исключение, здесь задача дополнительных инвестиций, привлечения инвесторов и создания дополнительных производств — доминанта. — Вы сейчас говорите про юг Тюменской области? — Да. — А Север? — Там все сложнее. Есть ведь простые цифры. 5 лет назад у тебя бюджет был 150 миллиардов и тебе его хватало на все, а сейчас тебе 200 миллиардов не хватает. Как так может быть? — И возникает вечный русский вопрос: что делать? — Что делать? Я вообще удивлен, когда кто-то говорит, что в Хантах есть еще ветхое жилье. Откуда оно там может взяться? Там этих программ принимали десятки, миллиарды рублей туда направляли. Откуда оно там появляется бесконечно? Жилье признается ветхим — заменяется, признается — заменяется. Почему программы не работают? Потому что надо делать разумный выбор, что строить: огромную больницу или людей из балков переселить? Что для людей важнее? Надо понять уровень востребованности. Вот это наша мода: накрасить губы с голым… торсом сзади. Иногда возникает ощущение, что такого рода необдуманные капитальные затраты — это есть какая-то неадекватная заинтересованность определенных лиц. — Как регион будет жить в ближайшие 10 лет? Я имею в виду не только Тюменскую область, а всю «матрешку»? — Нет, я прогноз не могу дать, потому что эти процессы лежат за пределами моей компетенции. Очень много рисков сейчас. Я риски могу оценить. — Хорошо, оцениваем риски. — Их масса. — А главный для нашего региона? — Затягивание кризиса и трансформация межбюджетных отношений с точки зрения бюджетных изъятий и всего прочего. Это главные риски для нас. Потому что все-таки наше бюджетное обеспечение на фоне всей России очень сильно выделяется. Это главный риск. Но понимаете, есть ситуация, которую невозможно спрогнозировать однозначно, потому что вокруг нее много вводных. Это как человек, который стоит в комнате с 20 дверями, и мы не можем спрогнозировать, куда он пойдет. В нынешней ситуации нам в общем вектор развития понятен. Больших каких-то стратегических изменений произойти не должно. Но существует масса параметров, которые могут этот вектор одномоментно изменить. И я не могу их спрогнозировать — это нереально. — Но изымать у нас деньги из бюджета будут? — Такой риск есть всегда. Потому что Тюмень, Ханты, Ямал — у нас очень высокая бюджетная обеспеченность. Но надо понимать, что у нас и затраты соответствующие. У нас территория большая и расходы на содержание соответствующие. Несмотря на высокую бюджетную обеспеченность, потребность в ресурсах тоже большая. Но мы же живем в федеративном государстве, и нам надо смотреть на всю конструкцию государства извне. И не может благополучие в одном регионе быть в ущерб всей стране. Я просто знаю, как Минфин смотрит, и поэтому, конечно, риски такие существуют, но пока они не существенны. Москва тоже смотрит, кто и как деньгами распоряжается, насколько эффективно…