Напряженность в российско-турецких отношениях способна поставить под угрозу здоровье мирных граждан. Об этом сегодня говорят не только органы безопасности, но и врачи. Представительства зарубежных клиник, куда россияне обращались с онкологией, испытывают давление и закрываются. У них — новые технологии выявления рака, а у нас усложненный визовый режим. Почему, несмотря на все это, отчаиваться не стоит — в интервью «URA.Ru» рассказал представитель турецко-американского медицинского центра «Анадолу» в Екатеринбурге Антон Казарин. — Как сейчас выглядит проблема российско-турецких отношений? — Есть кардинально разная картина мира у турецких граждан и у россиян, и обоим трудно друг друга понять. У нас есть обида за сбитый самолет, за убитых военнослужащих. А у турок обиды нет, и они не очень могут это понять. То есть у них есть вопросы к собственному руководству, зачем надо было это делать? Тем более сейчас, когда Турция теряет очень большие деньги и вопросов появляется все больше: а надо ли было вообще раскачивать эту лодку с Сирией, и кому надо это было и зачем ввязываться во взаимоотношения с сирийской оппозицией и т. д.? Потому что это напрямую ударило по экономике. Но каких-то сильных эмоций по отношению к России и россиянам у них нет. — Ни положительных, ни отрицательных? — Сейчас, наверное, положительные в том плане, что есть некое, если не сочувствие, то точно стремление как-то сгладить ситуацию. Потому что по реакции нашей прессы и президента понятно, что у россиян большой зуб на Турцию. И им, наверное, все-таки трудно понять эмоции, которые мы испытываем. С другой стороны, у меня ощущение, что мы придаем этому факту гораздо большее значение, чем сами турки. У них это какое-то явление второго-третьего порядка. Есть гораздо более серьезные проблемы, связанные с курдским терроризмом, с беженцами, которых сейчас немерено находится в Турции. И они не понимают, что для нас эта ситуация до сих пор болезненна и находится в топе новостей до сих пор. Для них — «сбили и сбили, но, наверное, не надо было это делать». — Разговаривал тут на днях с судебными приставами. Разбирались они с закусочной, где был настоящий тандыр (печь для выпекания лепешек). И вот буквально два месяца назад у него было название «Турецкий тандыр», а потом стало просто «Тандыр», да и тот разобрали в итоге. — Знакомо. У меня рядом с домом было две парикмахерских, которые назывались «Барбершоп» и «Истамбул». И там, и там работали турецкие граждане, это мужские места, куда не пускают женщин. Мужчины приходят туда постричься и подровнять бороды. Рядом с домом. Мне очень они нравились, там мужская атмосфера, мужчины стригут, другие разговоры, другой сервис, интерьер — если бывал в восточных странах, понимаешь, о чем речь. Так вот, они были «Истамбул», а теперь все стали «Чаплин». Турецкие парикмахеры оттуда исчезли, а «Барбершоп» закрылся вообще. Вместо турок появились мастера из Средней Азии, но не строительные таджики… Такие тоже бородатые и тюркоязычные мужики. Это ведь еще и с визовыми ограничениями связано, тяжело очень стало. — Как подобный нейминг и вообще поведение отражается на медицине? Есть ли это в той сфере, которая, казалось бы, просто для людей, не важно, какой национальности. — На медицине и на контактах турецкой и российской медицины, безусловно, это сказалось. Я вижу, что позакрывались офисы некоторых городах России. Так, в Казани перед кризисом открылся офис одной частной турецкой клиники — «Мемориал». Но сразу после инцидента с нашим самолетом руководитель этого офиса, молодой человек, быстро «перебежал» к немцам. Свернули свою деятельность некоторые посредники-агентства, которые, в числе прочих, продвигали турецкие больницы в Екатеринбурге. Как всегда происходит с посредниками — быстро отвернулись и нашли варианты «поинтересней» — всякие Греции, Израили и так далее. Мы же исходим из того, что мы пришли сюда не на один день. У нас большое количество пациентов и обольщая ответственность перед ними. Да, есть сложности, да, у турецких граждан есть сейчас большое количество вопросов к господину Эрдогану, но он ведь не вечен. И в то же время мы исходим из того, что, как сказал наш президент, все эти сложности не касаются вопросов гуманитарного характера. Поэтому есть наши пациенты, есть их болезни, есть врачи и их отношения между собой. Пациенты по разным причинам решили, что им будет лучше лечиться в госпитале «Анадолу», и мы продолжаем оказывать им эту помощь. В общем, мы работаем, как и работали. — Но хотя бы частично пациенты поменяли настрой и отношение к вам? — Безусловно, среди обывателей, скажем так, есть негатив. Но, ты пойми, к нам не приходят просто «интересующиеся с улицы». Чаще всего это люди по рекомендации таких же пациентов, только тех, которые лечились у нас. Чаще всего это выглядит так: есть человек, которому поставили какой-то страшный диагноз и, возможно, ему предложили здесь вариант лечения, который его не устраивает. И когда человеку ставят диагноз, он приходит к нам и для него отношения Путина и Эрдогана — это вообще явление десятого порядка. У него, скажем, рак легких, и ему сказали, что ему жить осталось пять месяцев. Думая о здоровье, забывают о политике. — А политика совсем о себе не напоминает? — Доходит до смешного: приходят люди, которые всерьез думают, что прямого авиасообщения сейчас нет, что визы ввели (хотя Турецкая республика не стала вводить визы для российских граждан), и собираются добраться к нам через через Мюнхен. Да еще ищут, где сделать визу в Турцию… И я говорю им: что ребята, ничего не изменилось. Это по-прежнему безвизовая страна. И это, наверное, вообще первый случай в истории, когда не последовало «ответки». То есть мы ввели для их граждан, а та сторона не стала. Единственное, что сделали — это сократили один рейс. Периодичность была 4 раза в неделю в Стамбул из Екатеринбурга прямыми рейсами «Турецких авиалиний», а стало три. Но с июня они, насколько я знаю, планируют опять вернуться к 4 рейсам. Сейчас, кстати, мы еще раз повстречались с представителями «Турецких авиалиний», и они предложили дополнительные скидки для наших пациентов. — Проблема настолько важна для каждого человека, что ура-патриотизм и лозунги уже не работают? — Дело не в этом. Люди, которые едут нам, я уверен, продолжают оставаться патриотами своих стран. Просто медицина в современном мире настолько глобальна, ты не представляешь. Ты разговариваешь с каким-нибудь профессором, а он сегодня оперирует в Стамбуле, завтра в Вене, а послезавтра в Торонто поедет к своим резидентам. И очень трудно бывает порой сказать, где он вообще, откуда он? Да и медицинский центр «Анадолу», по сути, является сейчас глобальным госпиталем. Потому что более 30% всех наших пациентов — это международные пациенты. Это очень много, поверь мне. К нам обратились наши партнеры из всемирно известной Каролинской университетской клиники с просьбой научить их работать с международными пациентами. Их профессора вручают Нобелевскую премию по медицине и физиологии, но в плане работы с пациентами из разных стран мира — они в начале пути. — Ну хорошо, а внутри клиники врачи, средний и младший медицинский персонал как воспринимают пациентов из России? — Если мы говорим о медсестрах и среднем персонале, то у них нет никакого отношения. Для них это не настолько больная тема, как для нас. А если мы говорим о врачах, то кто-то извиняется за действия Эрдогана. У нас недавно был случай, когда профессор взял и специально ввел в систему неправильно данные, так, чтобы из счета пациента ушла стоимость за его услуги — там была пациентка с раком груди из Екатеринбурга после операции, которой понадобилась небольшая миниоперация по уходу за раной. Это не была ошибка, понимаешь, это было абсолютно осознаное действие профессора. Мои коллеги это увидели, но никому не сказали. — Новых филиалов у вас не появилось? — Нет. В тех, что работают, есть свои сложности, когда проявляются официальные отношения и они затрагивают интересы государства. Везде по-разному. Так, с медицинской академией в одном из городов-миллиоников России был у нас договор по развитию детской кардиохирургии и сотрудничеству в этой области. Все началось с печального события в августе 2015 года — они обратились в Анадолу к кардиохирургу професору Сертачу Чичеку по поводу одного мальчика с тяжелой патологией. К сожалению, не успели, 6-летний мальчик умер…. Потом были встречи, визиты, планированние мастер-классов. Но когда все это случилось в ноябре с Су-24, наши коллеги очень лихо все вернули назад, разорвали договор и выслали 4 турецких профессоров. Извините, мы не можем продолжать сотрудничество и разрываем договор…. Вот просто на пустом месте. — Ну Екатеринбург ведь сотрудничать продолжает? — Есть такое понятие, как медицина без границ, и нынешнее руководство Турции не вечно. И понятно, что от сотрудничества обе наши страны выигрывают гораздо больше, чем от конфронтации. Это две большие страны и экономики. Рано или поздно мы вернемся в нормальное русло, потому что нельзя сидеть у себя в стране и построить отдельно взятую суперпрофессиональную систему здравоохранения, хотя бы потому, что в той же самой онкологии вся система знания и развития стандартов и протоколов лечения построена наднациональными, профессиональными сообществами. Это ESMO — Европейская ассоциация медицинской онкологии, и ASCO — Американская ассоциация клиникеской онкологии, в первую очередь. Ну что, те немногие наши врачи, которые состоят в ESMO, сейчас все дружно оттуда выйдут, и что тогда? Они отрежут себе все пути к новым знаниям, к новым лекарствам, подходам и стандартам… Нет, конечно. И так же мы — мы часть этой системы, как глобальный госпиталь. Мы регулярно участвуем, развиваем партнерские отношения с Джон Хопкинс (Балтимор, США), с Каролинской университетской клиникой (Швеция, Стокгольм). Поэтому я думаю, что медицины это будет в меньшей степени касаться, но да, сложности есть. — У нас тут уволился свердловский министр здравоохранения Белявский, и и. о. стала Нонна Кивелева — экономист чистой воды. И вот эта сторона работы твоей клиники — экономика — как-то изменилась в связи с событиями на мировой арене? А к тому же еще кризис — нельзя же предположить, что в Турции его нет. Уменьшился поток пациентов? — Да, уменьшился, я тут не буду кривить душой. Количество пациентов из России уменьшилось, но, слава Богу, не драматически, тем более, не прекратилось совсем. Потому что наш основной канал, по которому к нам приходят пациенты — это сарафан. И мне кажется, что гораздо сильнее по количеству пациентов, которые уезжали за рубеж, ударили не какие-то межгосударственные отношения, не вражда с Европой или Турцией, а девальвация. Но мы в Анадолу просто стали входить в это положение и, понимая, что у нас есть ответственность перед пациентами здесь, которые хотели бы лечиться или продолжают лечение, мы стали вводить специальные цены для российского рынка. Взяли и стоимость ПЭТ\КТ уменьшили с 1600 долларов до 1100. Если брать экономику касательно развития нашего — мы продолжаем развиваться, закупаем новое оборудование. — У нас сегодня все оптимизируют: встали закупки нового оборудования, препаратов, персонал больницы максимально стараются почистить от ненужных людей. Хотя власти и заверяют, что все рабочие места сохранят и зарплаты, мол, не тронут. Это все тоже происходит в турецких клиниках? Я тут видел одну интересную презентацию по поводу выявляемости рака сравнение Европы и России от Olympus — есть такой известный японский производитель медоборудования, врачи знают. Просто несколько цифр: в ЕС рак кишечника диагностируется на 1-2 стадии в 65% случаев, в России — 20%. А на четвертой стадии — в Европе лишь в 20%, а у нас… 40%. Далее, внимание (!): у нас на одного врача-эндоскописта приходится 17 875 человек, в Японии — 3 805! Почувствуйте разницу. А теперь вспоминаем про начавшееся сокращение персонала и отделений в наших больницах, оптимизацию затрат, «улыбаемся и машем». Я думаю, это вопросы не к региональному минздраву. Это приоритеты государства. То, что сейчас происходит, оптимизация — это, на мой взгляд, неправильно. Потому что цифры говорят об обратном. Но тут государству виднее, ну и если нет денег, то что можно сделать? — К слову о развитии — мы все время с тобой про кибернож говорили — какие-то еще технологии появились в обиходе? — Сейчас, наоборот, идут очень активные вложения в новые технологические решения, и слава Богу. С точки зрения технологии появилась новая технология, которая была официально одобрена FDA, в Штатах, которая позволяет на основе анализа 7,5 мл крови выявить раковые клетки в крови и посчитать их в штуках. Она называется CTC, или еще «жидкая биопсия». Она никак не связана с облучением, в отличие от томографии или КТ, это абсолютно безопасная процедура, ее можно даже беременным проходить. Абсолютно революционная вещь. Она буквально в штуках подсчитывает опухолевые клетки и, на мой взгляд, очень важна для тех пациентов, которые проходят лечение. Для того, чтобы понять, в правильном ты направлении движешься или нет. Ты приходишь, и тебе говорят: у вас раньше было 200 клеток, а стало 500 при тех же размерах опухоли. Значит, терапия не эффективна, и ее надо срочно менять. То есть это абсолютно цифровая технология. И более того, она улавливает эти клетки, и можно сразу проводить анализы на известные нам молекулярные маркеры и т. д. — Сколько она стоит? — Стоит она дешевле, чем ПЭТ, что тоже важно. То есть она стоит порядка 60 тысяч на наши деньги сейчас, и никакой особой подготовки не надо. Кровь из вены, и все. Получаете результат. Эта система была у нас установлена в ноябре, технические запуски прошли. Она уже официально работает, и более того, сейчас таких машин есть несколько в Европе, две в Германии, две в Испании, есть несколько в Штатах, по итогам 15 года журнал The Scientist назвал это в числе ТОП-10 самых важных прорывов года… Не медицины конкретно, а всей науки вообще. Эта технология продолжает развиваться, и контракт с разработчиками этой системы составлен таким образом, что в Турции не может быть другой такой системы. То есть мы эксклюзивно развиваем эту систему в Турции. — Про Россию я не спрашиваю… — Пока нет таких систем у нас. — Радует хоть, что вы вообще от активности у нас не отказались — или отказались? У вас мероприятие, помню, планировалось. — У нас планируется patinet reunion (Воссоединение пациентов с их врачами). Это такой привычный для западных клиник формат, там любят такие вещи, а для России это новое и тут никто больше такого не делает. Мы планируем привезти трех профессоров, пригласить порядка 50 пациентов и членов их семей, которые лечились конкретно у этих врачей за весь период существования офиса. Планируем, чтобы у них была возможность пообщаться, поговорить, задавать вопросы, познакомить с детьми и т. д. Пережить заново волнительные моменты. — Тогда пусть у вас все получится!