В этом году компании «Роснано» исполняется 10 лет. Наша беседа с главой компании Анатолием Чубайсом проходит в его машине в новосибирском Академгородке поздно вечером, после четырехчасового совещания в одной из самых перспективных портфельных компаний «Роснано» — «Оксиал». Это предприятие производит углеродные нанотрубки, которые должны совершить революцию в сфере промышленности. Уже сейчас они разработали резину для шин, экономящую до 30% горючего. Сотрудники «Оксиал» мечтают о большем: говорят, что когда-нибудь нанотрубки смогут позволить соорудить крыло самолета из полиэтилена. Глава Роснано Анатолий Чубайс ставит сибирской компании высокую планку: достигнуть уровня капитализации «Газпрома». По итогам наблюдения за рабочей поездкой Чубайса в Новосибирске корреспонденту «URA.Ru» показалось, что некогда маститый политик окончательно ушел в высшие сферы нанотехнологий. В интервью агентству на вопросы о возвращении в политику глава «Роснано» ответил цитатой Вознесенского, рассказал о том, как они ругаются с Грефом и почему народ России никогда не скажет ему «спасибо». — Анатолий Борисович, вам интересна ваша работа, все эти нанотрубки? Кем вы себя чувствуете в «Роснано»? Нанятым топ-менеджером или миссионером инноваций? — Для меня — это одна из самых интересных работ в моей жизни. Более того, произошел некоторый возврат к истокам. Ведь я вообще-то закончил Инженерно-экономический институт. И по первой своей работе после студенческих лет работал на кафедре экономики, исследований и разработок. Много лет жизни посвятил тому, что сегодня называется инновационной экономикой. И сейчас на завершающем этапе своей карьеры я пришел к тому же самому, только, как мне кажется, немного с другой стороны. Тогда это было со стороны научной, а сейчас — с прикладной. И это мне очень нравится. Мне кажется, что я здесь способен приложить те знания, которые в меня вложили мои учителя. Когда я работал в РАО ЕЭС, мне тоже ужасно нравилась моя работа: это ведь сложнейшая инженерная система, невероятного уровня сложности. Но тогда у моей работы был недостаток: на ней создавался только один вид продукта — энергия. Мне этого мало. Мне надо, чтобы было много разных продуктов, которые обновляются, заменяются, у каждого из которых есть своя технология. Ровно это я и получил в «Роснано», поэтому мне это невероятно интересно. — Вы заявляли, что одна из компаний «Роснано» OCSiAL, которая производит углеродные нанотрубки, может обойти Газпром по капитализации уже к 2025—2030 году. Вы правда в это верите? — Я считаю это абсолютно реалистичным. Но тут надо правильно расставить акценты. У нас очень любят говорить, что Россия сидит на трубе, на нефтяной игле, что у нас устарела структура экономики — это те журналистские штампы, с которыми я категорически не согласен. Мы считаем фантастическим успехом и везением, удачей страны то, что у нее есть сырьевая база. Газотранспортная система страны — это одна из самых сложных инженерных систем, существующих на земном шаре. Единая электроэнергетическая система — тоже фантастической сложности. Кроме того, она создает запросы на инновационные разработки. Мы с Алексеем Миллером и другими руководителями «Газпрома» регулярно собираемся и по три часа перебираем технологию за технологией, которые им предлагаем. И они отбирают эти технологии для применения на своих объектах, даже покупают у нас компании. В этом смысле у инноваторов в России в области хайтек колоссальный спрос. Мы ни в коем случае не должны отказываться или пренебрегать существующим и важнейшим для нас нефтегазовым сектором. Слава богу, что он у нас есть. По существу, у нас нет задачи соревноваться с Газпромом. У нас есть задача: опираясь на поддержку Газпрома создать то, что мы хотим создать. Представление о том, что нефтяные лоббисты или какие-то другие душат тэковскую экономику — это абсолютно убогое представление, не имеющее ничего общего с действительностью. Некоторые из них активно помогают, некоторым все равно, но межсекторного противостояния тут не существует. По крайней мере, я с ним не сталкивался ни разу за 9 лет работы. — Насколько возможно реализовывать те амбициозные задачи, которые вы ставите перед «Роснано» в отрыве от общей экономической ситуации в России и того кризиса, который несмотря на все заявления властей продолжают фиксировать аналитики. Или вас устраивает то, что сейчас происходит в нашей экономике? — Я считаю, что ситуация требует очень глубинных преобразований, масштабных. Это видно и в логике применительно к стране в целом, и в логике применительно к нашей компании. За последние 8-10 лет, когда Россия впервые в своей истории по-настоящему взялась за темы инновационной экономики, удалось создать государственные институты развития, которые сдвигают ситуацию с мертвой точки. Это, на мой взгляд, успешно и правильно делает «Сколково», например. Но категорически не удалось решить другую задачу, под названием «разворачивание российского бизнеса лицом в сторону инноваций». Он как не был туда развернут, так и остался. — Почему? —  Если совсем в корень смотреть, то это касается таких основополагающих и несущих конструкций, на которых вообще экономика выстроена. Право собственности должно быть беспрекословно защищено не только теоретическими отсылками на законодательство, но и реальной жизнью. Этого нет. Конкуренция должна быть не сферой ответственности руководителя ФАС Игоря Артемьева, который пытается ее усилить, и совершенно логично, а быть сердцевиной мысли СЕО компании, с которой просыпаются утром и ложатся вечером спать. Именно эти основополагающие и лежащие в основе экономики мотивации у нас фундаментально ослаблены и не достроены. Поэтому российский бизнес продолжает жить по принципу: «Чего у тебя там? Нанотрубки? Знаешь, давай через полгодика! Сейчас не до тебя». Это связано с тем, что для российского бизнеса обновление продукции и технологии не является императивом. Для компании даже такого класса, как Samsung, вопрос о том, будет ли «Самсунг Гэлакси-7» лучше, чем «Айфон» или нет — это вопрос выживания. Я не хочу приводить примеры конкретных названий наших компаний, но в них обновление продукта и технологий не является не только вопросом жизни и смерти, а даже вообще не является приоритетом. В этом фундаментальная разница. — А вам не хотелось бы вернуться во власть, в правительство, чтобы заняться новыми реформами, развернуть тот же бизнес лицом к инновациям? — У меня в этом смысле с правительством какое-то уникальное, стопроцентное просто совпадение. Это ситуация, когда я не нужен им, а мне — не хочется к ним. Как учит нас Вознесенский, «не возвращайтесь к былым возлюбленным, былых возлюбленных на свете нет». Не надо пытаться дорешить то, чего не дорешил когда бы то ни было. Я вообще не люблю метаться, это всегда неправильно. Если я взялся за историю развития «Роснано», то мне точно уже хотелось бы довести ее до осязаемого и конкретного результата. И точно не хотелось бы переходить куда бы то ни было. Это первое. Второе: я уже давно осознал, что распространенная логика о том, что чем больше начальник, тем интереснее жизнь — неверна. Это не так. Есть виды деятельности интересные и есть не очень. Я когда еще работал главой Роскомимущества, всегда завидовал своему заместителю Дмитрию Васильеву. Он занимался методологией и разрабатывал правила, по которым будет развиваться фондовый рынок, а я должен был заниматься борьбой с Зюгановым. Что, конечно, очень захватывающее занятие, но не самое приятное. — А сейчас вам разве не приходится бороться? Со скепсисом, например, и недоверием? Даже известный модернизатор глава Сбербанка Герман Греф не верит в ваши планы на альтернативную энергию, считает их несбыточной мечтой. — Дай бог, чтобы у нас хотя бы половина руководителей госкомпаний могли бы сравняться по своему уровню с Германом Грефом. За сжатые сроки он сделал из Сбербанка совершенно другую компанию. Сколько стоит Герман Греф, если смотреть на текущую стоимость Сбербанка и на стоимость, которая была к моменту его прихода? С точки зрения общего потенциала и понимания того, что вообще есть инновационная экономика — Герман просто один из лидеров страны. А так, мы вообще всегда с Германом спорили, еще начиная с питерских времен, и ничего страшного. — Вашу дискуссию с Грефом на Гайдаровском форуме некоторые восприняли как серьезную ссору. — Нет. Вот если бы вы слышали, как мы ругались во времена РАО ЕЭС, когда Герман был у нас членом совета директоров и когда там проходили все реформы: у нас до крика доходило и до ругани, но это совершенно нормально. В данном случае о чем шла речь? О совершенно конкретном секторе экономики, который называется альтернативная энергетика. И я категорически не согласен с оценкой Германа Грефа по этому вопросу. Ну ОК, в этом вопросе мы разошлись, но это не меняет нашей фундаментальной близости. — Какая у вас задача максимум в «Роснано»? — Мы должны были построить в России наноиндустрию. Мы эту задачу решили. Теперь должны построить из «Роснано» российского глобального технологического инвестора. При создании компании в 2008 году было сказано, что в 2015-м российская наноиндустрия, в которую инвестирует «Роснано», должна получать в год не менее 300 миллиардов рублей выручки. По факту мы производим в год более 340 миллиардов рублей продукции. И это очень важный для меня положительный результат. В нашей новой стратегии, принятой в 2014 году, также сказано, что к 2020 году мы должны привлечь внешних денег (не роснановских) в размере 150 миллиардов рублей. По годам мы, к сожалению, пока отстаем. Все-таки кризис и санкции — это вещь серьезная. Но, тем не менее, мы не снимаем этой задачи. И я по-прежнему считаю, что мы сможем достичь цифры в 150 миллиардов. — Как вы подбираете свою команду под поставленные задачи? Что для вас важно в людях, с которыми вы вместе работаете? — Все просто. Первое — это профессионализм, причем высочайшего класса. Мне всегда хочется, чтобы люди, работающие со мной, в той сфере, за которую они отвечают, были сильнее, чем я. Например, если речь идет о профессионализме инвестиционном, или в сфере самой наноиндустрии, или в создании бизнес-проектов, то у нас точно работают люди, которые в этом намного сильнее, чем я. И лучше в этом разбираются. Есть еще одно важное требование — это просто личная порядочность. Я не буду работать даже с профессионалом высокого класса, если есть какие-то сомнения в его личной порядочности. И в этом смысле у нас команда, как мне кажется, подобрана очень хорошо. — Но ведь случалось такое, что вы разочаровывались в членах своей команды? — Да. — Когда в последний раз? — В «Роснано» у нас, к сожалению, были ситуации, когда сотрудники, к которым я относился с большим доверием, рассчитывал на большие результаты в крупных проектах, эти крупные проекты проваливали. А провал крупного проекта для меня — необратимая вещь, даже если человек лично порядочный. Мы вынуждены с такими людьми расставаться. И так произошло с нашими некоторыми директорами, хотя в личном смысле я к ним хорошо отношусь и даже поддерживаю контакты. — Как думаете, если у вас все получится с «Роснано», вам скажут когда-нибудь за это «спасибо»? Обычные люди, которые все это время припоминали вам приватизацию, ваучеры и несбывшиеся две «Волги». Они перестанут винить вас во всех своих неудачах и бедах? — Нет, не скажут. — Почему? Вы так не верите в людей? — Не скажут и не перестанут обвинять. Я вообще считаю, что в России ни одно доброе дело не должно остаться безнаказанным. Это исторический закон у нас. Я не рассчитываю на то, что общественность будет благодарна нанотехнологам за то, что они построили новую индустрию в стране. По большому счету, общественность вообще это не очень интересует. Общественность у нас переполитизирована, она живет в логике «за Путина» или «против Путина». Она живет в логике за или против демократии. Есть при этом узкий круг людей, которые понимают, что такое построить индустрию в 300 миллиардов рублей. Но их количество исчисляется сотнями. И среди них, конечно, есть люди, мнение которых о том, что мы делаем, для меня очень важно. Это моя личная референтная группа, оценки которой для меня лично очень важны. И я бы сказал, что в этой группе мы пока еще не добились позитивной оценки того, что мы сделали. У нас есть понимание: «Время работает на нас». Да, мы, конечно, сделали серьезные ошибки в «Роснано», но при этом наши проекты, которые пять лет назад были еще стартапами, а года полтора назад были еще такими сомнительными и не совсем живыми, они постепенно, шаг за шагом встают на ноги. И неизбежно большая часть из них не просто состоится, но и прозвучит. Но сейчас пока первое, что вспоминают про «Роснано» — это планшет, который я показал Путину и который мы не произвели, или проект в Иркутской области с поликремнием, который у нас не получился. — Критикуют не только вас. В успех «Сколково» общественность тоже не так чтобы верит, и вокруг проекта периодически возникает много негативных сюжетов. Создается такой имидж бездельников, которые под прикрытием инноваций пилят бюджеты. Чем это можно объяснить? — На это есть много причин, и одна из них, как мне кажется, очень проста. Просто сфера инноваций рассчитана на очень длинные циклы. Сколково, которое я знаю очень хорошо, в котором еще пять лет назад было поле, где росла капуста, по-настоящему заработает на страну где-то начиная с 2020, а то и 30 года. Что такое построить иннополис такого масштаба? Это тоже 15-20-летняя задача. Кроме того, у нас нет терпимости к неудачам. В Америке тебе даже серьезных денег не дадут, если у тебя за спиной нет одного-двух провалов, а у нас совершенно противоположное отношение. Мы ожидаем, что посаженая вчера картошка сегодня может быть сварена. Поэтому и появляются такие вопросы: «Как, „Роснано“ до сих пор не смогло собрать в бюджет миллиардов рублей?». И со Сколково та же ситуация. Это просто глубинное непонимание длительности циклов в этой сфере. А это десятилетия, они не могут быть годовыми. Кроме того, действительно срабатывает наш традиционный скепсис: понятно, что украли, что сели на потоки, понятно, что зарабатывают на депозитах, и т. д. Это все можно в ежедневном режиме видеть. Я даже не говорю об отдельных персонах, у которых задача — растоптать и на этом себя проявить, речь идет о достаточно нейтральных людях. — И кто эти люди: простое население, политические элиты, журналисты? — И население, и значительная часть элит тоже. И журналисты, конечно. Российский бизнес не живет в логике 20 лет, он живет в тех горизонтах, которые существуют в нашей экономике. А у нас горизонт — 3 года, 5 лет — это уже сложно. А инновационные циклы — это еще более длительные отрезки времени, и их, как правило, не видит не только бизнес, но и общественность пока не готова в них верить. Но, как я уже говорил, время работает на нас.