Пять лет назад, 6 мая 2012 года, прошла самая громкая протестная акция последнего десятилетия, которая закончилась столкновениями с полицией и дальнейшими уголовными делами. В преддверии пятилетия «Болотки» «URA.RU» встретилось с одним из участником тех событий. Антифашист Алексей Гаскаров, 27-й фигурант «болотного дела», освободился осенью 2016 года после трех с половиной лет заключения. Он моментально отреагировал на запрос агентства. Встречу назначил в тот же день и сразу после знакомства поинтересовался, в каком году Ройзман стал мэром Екатеринбурга, посетовав, что пока не очень хорошо ориентируется в политических событиях, которые произошли в России за время его заключения. Гаскаров говорил скороговоркой, казалось, что ответы на некоторые вопросы он десятки раз проговаривал, еще будучи в заключении. Об уроках «Болотной», надеждах на либерализацию Путина и общее благо для всех — «узник Болотной» Алексей Гаскаров. — В протесте пятилетней давности было две запоминающиеся «Болотные». Первая — митинг 10 декабря 2011-го, и вторая — «Марш миллионов» 6 мая 2012-го. Расскажи, как протест поменялся от Болотной к Болотной, по твоим ощущениям? На какой точке вышел к 6 мая? — Стотысячный митинг в декабре 2011 года стал для всех неожиданностью. И я не был исключением, потому что привык, что в России политика мало кого интересует. Типичное оппозиционное мероприятие в Москве максимально могло тогда собрать до трех тысяч человек. Поэтому выход 100 тысяч стал неожиданностью даже для тех, кто давно находился в оппозиционной среде. Мобилизационную роль тогда сыграли технологии: выборы фальсифицировали и раньше, но теперь мобильные телефоны их засняли и ярко преподнесли на YouTube. Свою роль сыграла и «медведевская либерализация», на которую даже возлагались какие-то надежды. Люди будто проснулись, были воодушевлены тем, что нас много. Казалось, что наконец-то что-то можно изменить, особенно когда заговорили о расколе в элитах (ведь экс-глава Минфина Алексей Кудрин пришел нас поддержать на Сахарова 24 декабря). Мы поверили, что возможна какая-то разморозка. И в первое время нам действительно пошли навстречу: начались разговоры о возврате выборов губернаторов, встречи с оппозицией. Но 6 мая были уже другие настроения. Прошли выборы, Путин стал президентом, и было непонятно, что делать дальше. Стало ясно, что ничего не меняется. Протест получил к тому моменту какую-то эстетическую окраску, было понятно, что люди были не готовы, несмотря на очевидность правоты своей позиции, пойти куда-то дальше, а не просто ходить по митингам. — Ты думаешь, это был пик митинговой активности? Продолжения просто могло не случиться? — Мне казалось, что да. И надо понимать, что события 6 мая на Болотной площади — это была попытка властей разобраться с непонятной ситуацией, которую они не могли контролировать: когда они не реагируют на массовые акции, а люди все равно выходят и их численность меньше не становится. И вот этот перевод мирного протеста в немирный показался для них решением. Ведь сама логика «болотного дела» — наказать людей из разных социальных групп, чтобы каждый почувствовал опасность. Будь он активистом, как я, который давно находится в теме, или примерным семьянином, как мой «подельник» Александр Марголин, или какой-нибудь пенсионеркой, которая тоже проходила с нами по делу. У властей был страх, потому что 100 тысяч они еще могут разогнать, а если бы вышло 500 тысяч, то это уже просто физически было бы невозможно. А это была реальная цель оппозиции — вывести на улицы 500 тысяч. — Думаешь, вам бы удалось вывести полмиллиона человек? — Наверное, это было бы реально, потому что все работает по принципу снежного кома. Когда выходит 100 тысяч человек, это становится заметным, начинается вал популярности: приходишь на митинг и уже не чувствуешь себя маргиналом, а чувствуешь, что делаешь то же, что все. И чем больше людей выходит, тем быстрее этот «снежный ком» растет. Но проблема была в том, что всплеск был неожиданным и организаторы не понимали, как можно мероприятия сделать более эффективными и интересными. По сути, 6 мая было шествие, закончившееся митингом. На нем какие-то 20 человек толкали речи, которые большинству были вообще неинтересны. Этот способ коммуникаций довольно странный и несовременный. Люди давно не ходят на митинги, чтобы услышать со сцены что-то новое, и во всем мире давно уже так не работают. Но в тот момент все происходило быстро. Организаторы не успевали друг с другом даже познакомиться и понять, кто чего хочет и у кого какая мотивация во всей этой истории. Уже после Болотной я попал в координационный совет оппозиции, где были все эти люди — Алексей Навальный, Борис Немцов и другие. Тогда мы пытались что-то планировать, мы видели разрыв между Москвой и остальной Россией, и нашей задачей было выходить в регионы и пытаться понять региональную повестку. Собственно, сейчас этим занимается Навальный. И вот эта акция 26 марта как раз показала, что та стратегия, которую мы пытались реализовать тогда, была правильная. Но опять же в тот момент не было на это сил, ресурсов, люди были не готовы профессионально работать в этой сфере. — Ты сейчас понимаешь, ради чего все это было тогда, и во что протест перерос сейчас? Действительно кто-то «слил» протест? — Дело не в том, что кто-то слил протест. Просто, к сожалению, власть всегда провоцируют на какие-то радикальные действия. Современное государство обладает мощью и возможностями подавить любое выступление. Поэтому здесь меня больше волнует не судьба оппозиции и то, что там получилось или не получилось, меня реально беспокоит происходящее сейчас в стране. Это для меня важнее. Было бы гораздо лучше, если бы в итоге в глазах общества мы остались агентами Госдепа, но при этом система бы изменилась и всем бы стало хорошо. В какой-то момент у меня были какие-то иллюзии: я ездил по Москве в автозаке и в окно видел собянинскую модернизацию, эти зеленые зоны. Когда читал интервью Капкова, то все звучало так: мол, мы создали удобную среду для того, чтобы люди успокоились. Думаешь: ну и хорошо, это лучше, чем ничего. А судьба оппозиции здесь вообще вторична. — Те люди, которые вышли на Болотную, готовы работать на систему, чтобы свою компетентность применить на благо России, несмотря на то, что Путин, против которого они выступают, продолжает руководить страной? — Это одна из стратегий для тех, кто остался. Довольно много из тех, кто ходил на Болотную, сейчас сидят на каких-то проектах, просто это не так сильно афишируется. Но есть и такие примеры, как Никита Белых [экс-губернатор Кировской области, обвиняется в получении взятки в особо крупном размере], который давно эту стратегию пытался опробовать, и мы видели, чем это закончилось. Какие-то единичные включения в систему, к сожалению, приводят к тому, что человек скорее становится ее частью, а она сама не меняется в лучшую сторону. Когда я в тюрьме оказался, у меня появилась возможность познакомиться с людьми, с которыми на воле никогда бы не встретился. Это люди из правительства, которые сидели по экономическим статьям, и какие-то главы департаментов по строительству. От них узнал гораздо больше о том, как система устроена. Я не знаю, насколько им можно верить, учитывая, что они сидят за мошенничество. Но рассказывают, например, что должности можно купить за деньги, а чем дальше ты продвигаешься по служебной лестнице, тем больше тебя замазывают уголовными делами, чтобы потом ты тоже стал частью круговой поруки. — Ты веришь в либерализацию при Путине? — На самом деле я долго не понимал, почему Кремль на это не идет. Условная либерализация и возвращение политической дискуссии не означали бы сразу переход власти, не знаю, к какому-нибудь Навальному. У Путина огромный рейтинг, и реально ему многие доверяют. Ну, будет у него рейтинг не 86%, а 56%. Он все равно останется у власти, но при этом много чего полезного произойдет. Но такое ощущение, что есть какие-то внутренние механизмы, которые заставляют их действовать вот так, как они действуют, то есть еще больше закручивать гайки. — Про Навального вспомнил. Он же единственный из вашего КСО, кто не только остался, но и закрепился в политике? — Не считая Немцова, которого убили, конечно, да. Координационный совет был довольно странной структурой. Мы понимали, что необходимо как-то прозрачно координировать протестную деятельность. При этом не все, кто попал в КСО, были политиками. Некоторые просто вынуждены были взять на себя эту роль, как, например, Дмитрий Быков, который вообще далек от этого. Поэтому у меня нет никакого удивления от того, что координационный совет оказался не очень успешным. Навальный, действительно (несмотря на то, что у меня с ним разные взгляды на многие вещи), сам добился многого. И поэтому сейчас вполне объективно претендует на лидерство. Других людей в оппозиции я не вижу. Многие из тех, кто составлял тогда ядро протеста, ушли в малые дела. Это все началось с потопа в Крымске, когда сотни людей поехали волонтерами помогать. Потом все они оказались в таких проектах, как «Нужна помощь» или «Такие дела», в каких-то гуманитарных или просветительских историях, кто-то пошел в муниципальные депутаты. Когда ты оказываешься внутри протестной среды, ты получаешь исключительный опыт. Вы делаете все не за деньги, а на энтузиазме. Для многих важен не столько результат, сколько сама общность, какой-то возврат осмысленной жизни. И, столкнувшись с этим, довольно тяжело отказаться от этой деятельности. И очень здорово, что они ищут возможность применить себя в чем-то еще в условиях, когда закрыты политические перспективы. — Скажи, в тюрьме ты обзавелся новыми связями, появились новые знакомые? — Нет, мы все равно довольно разные люди. Но мне это было довольно забавно. В чем большой минус оппозиционной среды — в замкнутости на себе. Я читал исследование о том, как закачали профили тех, кто выходил на Болотную, отметился в соцсетях: «Я приду». И выяснилось, что эти люди фактически все друг с другом знакомы чуть ли не через два рукопожатия. Собственно, попадаешь в тюрьму и понимаешь, что Россия — она вообще по-другому живет. Ты сталкиваешься вообще с какой-то другой жизненной реальностью. Забавно, что сети устроены так, что в ленте выдаются люди, которые тебе ближе, которые пишут то, что тебе интересно. А в тюрьме ты сидишь в секторе с 300 совершенно разными людьми. Все привыкли думать, что, мол, никто не голосует за «Единую Россию». Все наши знакомые не проголосовали, поэтому точно сфальсифицировали, откуда там 70% может быть? Но в тюрьме включают новости — и понимаешь, что все думают не так, как ты. И когда ты долго находишься с зеками, видишь, как они отношения выстраивают в замкнутом пространстве, понимаешь, что вообще-то, если они способны нормально организоваться и как-то отстаивать свои права внутри этой системы, то и большое общество тоже может это сделать. Я даже больше стал верить в то, что какие-то коллективные установки еще существуют и люди способны к солидарности, какой-то координации, к сотрудничеству. — Можешь оценить свои потери за эти пять лет? — Мои профессиональные интересы связаны с определенными государственными задачами. И мне не следовало бы говорить про «болотное дело» с журналистами, но надо до конца довести это дело, несмотря на какие-то репутационные риски. Если кому-то интересно рефлексировать относительно того, что там произошло 6 мая, я всегда иду навстречу. Просто дал себе установку, что это нужно, ведь просидел три с половиной года. За это время я мог бы стать успешным человеком. Мне же было 27, вышел — стало 31. Люди, с которыми тогда вместе работал, поднялись, а я начинаю все сначала. Что касается каких-то личных потерь, я никогда не мыслил этими категориями. На Болотной было 30 тысяч человек, а посадили 30. Это какой-то там 0,01 процента. Даже сейчас, когда 26 марта задержали тысячу, это все равно небольшая доля тех, кто вышел. К сожалению, так бывает, что борьба за свободу всегда сопряжена с чьими-то потерями, и, блин, просто хорошо бы это минимизировать. Я сейчас всем говорю: ребята, не надо провоцировать ОМОН, не вступайте в конфликты. 26 марта я тоже был на этом мероприятии. Естественно, не полез ни в какую гущу событий и людям говорил: не надо останавливаться на Пушкинской площади, не надо вешать плакаты на памятники. Прошел по Тверской — иди домой. Круто, вас много, ярко, хорошо, никакого закона не нарушаете, просто мимо идете. Но всегда будут те, кто не послушает. — К тебе не прислушиваются, ты не стал символом «Сопротивления»? — Было немного неловко, когда я вышел, потому что понимал, что у многих людей есть какие-то надежды относительно меня. Надо понимать, что никакого геройства в нашей истории вообще нет. Мы ничего не сделали такого важного, чтобы оказаться в тюрьме. Ты выходишь из-за решетки, а тебя многие благодарят не ясно за что, куда-то зовут, звонят журналисты, спрашивают мнение по политическим вопросам. Я вообще ничего такого не сделал, чтобы стать экспертом в политике. В случае с «Болотной» это немного искусственно выглядит, потому что нас там не пытали, чтобы мы дали показания на кого-то. Это было довольно добровольно: даешь показания и либо выходишь, либо идешь на маленький срок, не даешь — получаешь свои три с половиной года. Я не хотел бы получать известность из-за того, что сидел — типа я страдалец такой. Понятно, что с советских времен, с книг Шаламова и Солженицына, сложилась особая история с тюрьмой, много нормальных людей через нее прошли. Поэтому в России никому не надо ничего объяснять про тюрьму, в принципе, ну сидел — и сидел. Я даже первое время, когда пытался устроиться на работу, в резюме писал, что сидел по «болотному делу». — И что тебе отвечали? — Мне отвечали те, кто не дочитывал до конца, но потом все равно пропадали. В итоге я эту строчку убрал и стал ходить на встречи и предупреждать уже лично. — То есть они не знали, кто такой Алексей Гаскаров? — Нет. Самое забавное, что люди, с которыми я сейчас работаю, тоже не понимают, кто я такой. Я сказал руководству, «безопасники» знают. Но коллеги — нет. С ними на любые темы общаюсь, но не буду же говорить: а вы знаете, я в тюрьме сидел. Иногда, когда заходят разговоры про тюрьму и я понимаю, что они не знают, о чем говорят, стараюсь не демонстрировать свою осведомленность. На работе у меня все ходят в футболках с Путиным, так что стараюсь лишний раз даже не спорить о политике и вообще не привлекать к себе внимание. Пока для себя решил разделить свои политические взгляды и работу. Хотя у меня очень жесткая позиция в компании: скажем так, когда я вижу, что какие-то решения принимают несправедливо, прямо об этом говорю. Но я понимаю, что если сейчас выяснится, что я супероппозиционер и «болотник», то мою критику будут воспринимать определенным образом: мол, понятно, ты так говоришь, потому что ненавидишь власть.