У цифровой трансформации государства, запущенной коронавирусом, есть риски, считает директор Центра перспективных управленческих решений Мария Шклярук. В интервью URA.RU она рассказала, как государство нарушает «цифровую этику» без контроля общества, как добиться уничтожения собранных в чрезвычайных условиях персональных данных россиян, и что скоро у каждого гражданина появится свой «цифровой двойник». Из интервью вы узнаете, что: данные QR-пропусков следует уничтожить, но нужно давление общества управление переходит на большие данные, и это правильно какие онлайн-сервисы породил коронавирус чиновники на удаленке — нормально, большинству нечего скрывать вводить ИИ-резервации по территориальному признаку неправильно, есть другая логика Мария Шклярук возглавляет Центр перспективных управленческих решений, который занимается исследованием лучших мировых практик в области государственного управления. С 2019 года — академический директор Центра подготовки руководителей цифровой трансформации Высшей школы государственного управления РАНХиГС (Центр Chief Digital Transformation Officer, CDTO). Центр готовит чиновников, чья задача — цифровая революция в России. Как переход на «цифру» помогает бороться с пандемией — В 2018 году Вы презентовали концепцию «Государство-как-Платформа» (ГкП), в которой гражданин — партнер государства для решения общих задач, клиент для системы госуправления. Этот мягкий подход актуален во время пандемии коронавируса? — Концепция остается актуальной. Пандемия и самоизоляция резко активизировали необходимость запуска огромного количества онлайн-сервисов государством и бизнесом. Ярче стали видны успехи, а с другой стороны — провалы в инфраструктуре и компоновке сервисов. Потребности граждан быстро изменились. Не стало способов их удовлетворения, кроме как онлайн. Многие госсервисы за этим просто не успевают. Во всем мире так. Например, цифровые пропуска во время пандемии приводят к тому, что вместо удобной услуги появляется контроль. Идет противоречие с тем, ради чего эти пропуска вводятся. Не выдерживает техническая инфраструктура. — Какие государства на этом пути продвинулись дальше других? — Явные лидеры: Британия, Австралия, Эстония, Сингапур, хорошие попытки делает Израиль. — Они успешнее справляются с пандемией коронавируса, чем другие страны? — Успешность борьбы с коронавирусом будет понятна через два-три года, когда выяснится влияние на экономику. Но есть гипотеза, что Южная Корея смогла хорошо справиться с пандемией, в том числе благодаря использованию онлайн-технологий. В стране жестко отслеживали через приложение все контакты заболевших. При выявлении заболевшего изолировали весь его контактный круг. Это сочеталось с очень большими возможностями тестирования, в том числе, бесконтактного. В Южной Корее была продуманная тактика государства, которая поддерживалась некоторыми онлайн-инструментами. — Почему в России не перенимают опыт Южной Кореи по жесткому отслеживанию через приложение всех контактов заболевших? Это сложно реализовать? — В России нет похожего приложения, поскольку был выбран другой подход. По поручению правительства от 23 марта Минкомсвязь создало систему отслеживания граждан, находящихся в контакте с больными коронавирусом, на основании сведений сотовых операторов о геолокации. То есть в отличие от решений в других странах для отслеживания контактов, которые требуют установки приложения (определяющего контакты по bluetooth), в России используются данные сотовых операторов. — В России наблюдается некоторый хаос в принятии управленческих решений по пандемии. Карантин то ужесточают, то смягчают. Какие-то регионы закрывают границы, какие-то нет. Где-то можно было пойти в храм на Пасху, где-то нельзя. Как бы вы оценили действия наших управленцев во время пандемии? Почему возникают ситуации, как с очередями в московском метро? — Каждая страна сейчас демонстрирует то качество управления, которое у нее существует на низовом уровне. В России на федеральном уровне принимаются здравые решения или их попытки, но по мере движения вниз по линейке исполнения качество управления снижается или изменяется смысл решений. Это показывает низкий уровень управления в России в целом. ГкП — лишь одна из вещей, которые мы продвигаем как реформу госуправления. Концепция подразумевает не только трансформацию госуслуг, но и переход к управлению, основанному на данных. Нужны качественные данные, возможность их быстрого обмена, отсутствие дублирования. Сейчас много спорят о бедности, но у нас до сих пор очень неточная статистика по доходам людей и их реальному состоянию. Очень сложно управлять тем, про что вы не знаете. Что будет с личными данными россиян — Вы сказали, что для качественного управления важны качественные данные. Кроме контроля передвижения, для дальнейшей цифровой трансформации какие ещё полезные данные могут получить управленцы при помощи введенных в некоторых городах QR-кодов? — С учетом того, как быстро это делается, должны быть применены те же принципы, которые декларируются во многих странах: что все это временно и потом полностью удаляется. Возникает много вопросов к безопасности и избыточности этих данных, к тому, что это контрольная система, а не сервис. То, что сделано для чрезвычайной ситуации, не нужно использовать в обычной жизни. Опыт того, как это делается — ошибки, технологии — можно вынести, но данные, которые были собраны, должны быть полностью удалены. — Как и кто, с вашей точки зрения, теперь заставит Москву или власти других регионов удалить данные, собранные в пандемию? Что надо сделать, чтобы этого добиться? Судебный иск? — В Евросоюзе, например, за гарантией удаления национальными правительствами персональных данных, собранных на фоне отслеживания контактов во время пандемии, будет следить и управлять этим процессом отдельный орган внутри Союза. В России и странах, похожих на Россию единственный шанс — федеральное решение (Роскомнадзора или Минкомсвязи), которое будет стимулировано общественным мнением. Самым правильным решением было бы предусмотреть обязательное удаление персональных данных по окончании пандемии еще в момент принятия соответствующих решений. Либо закрепить ограниченный срок их хранения (от 3 до 6 месяцев). Как коронакризис изменит российскую власть — Пандемия коронавируса может стать толчком для быстрых и глубоких изменений в госуправлении? — Это уже происходит. Огромное количество онлайн-сервисов сейчас запускаются в режиме, в котором госуправление в России никогда раньше не работало. У нас очень жесткие и тяжелые регуляторные решения. От идеи до ее реализации обычно проходит два-четыре года. Сейчас приложения выкатываются за одну-три недели. Понятно, что в этой ситуации создатели не успевают их до конца оттестировать. Но для государства это переход вперед на 10 ступеней, если не на 20: в том, как это делается, как люди учатся работать с обратной связью, переделывать, выпускать быстрые обновления. Много пишут про то, в каких жутких условиях работают врачи, но никто не пишет, в каких условиях работают рядовые госслужащие, которые остались на рабочих местах. Это тоже в определенной степени борьба с вирусом на передовой. — Можете назвать примеры таких новых приложений, которые выкатывают настолько быстро? Ваш Центр даёт экспертизу на них? — Мы не даем никаких заключений. Наша задача — именно обучение, то есть систематизация опыта и тиражирование его. Думаю, что когда пройдем эпидемию, устроим обсуждение того, что полезного можно вынести из опыта такой работы. Примеры таких свежих приложений: — Кого научил ваш Центр подготовки руководителей цифровой трансформации в РАНХиГС за последнее время? Где эти люди работают, что внедряют? — Среди наших выпускников — вице-премьер правительства РФ Виктория Абрамченко, министр здравоохранения Михаил Мурашко, большое количество заместителей руководителей министерств, которые отвечают за «цифру». В этом году у нас учатся практически все новоназначенные заместители руководителей цифровой трансформации. У нас обучились практически все министры цифрового развития из регионов. В прошлом году прошли обучение около 1 000 человек, которые работают в федеральных или региональных органах власти на уровне директоров департаментов, министров. Около 7 000 человек — обычные государственные и муниципальные служащие из регионов. — Сейчас многие из ваших учеников перешли на удалёнку. Что такое работа на удалёнке для чиновника, и как в таких условиях сохранить секретность? Появилась, например, информация о том, что даже «Единая Россия» остановила обучение контрпропаганде, потому что опасается утечек при удаленной работе. Недавно центр CDTO опубликовал рекомендации для госслужащих по работе в режиме удаленного доступа. По сути, произошла вынужденная цифровая трансформация, к которой далеко не все органы государственной власти оказались готовы. В России слишком много информации, маркированной «для служебного пользования», которая на самом деле не должна такой являться. В Британии, Германии и ряде других государств даже закрытые заседания правительства проводятся через Zoom. Местные правительства не боятся утечек, так как им в целом нечего скрывать. При этом службы, требующие секретной работы, в России на удалёнку не перешли (например, МИД, администрация президента и другие). Лишатся ли россияне части прав после цифровой революции — Ваша концепция предполагает понятие «цифрового двойника» (максимально полная информация о человеке, имеющаяся в распоряжении государства), который в будущем должен появиться у каждого россиянина. Но ситуация с теми же электронными пропусками показывает, что многие россияне недовольны их введением и не желают делиться личными данными с властями. Может быть, наше общество пока не готово к цифровой трансформации государства и хочет жить по-старому? — Вопрос в том, что в этом цифровом двойнике окажется, для чего он будет использоваться, и какой контроль над ним получит гражданин. Пока на все эти вопросы можно ответить в отрицательную сторону. Мы говорили о том, что «цифровой двойник» должен быть создан на основе данных, которые у государства и так есть: номер паспорта, СНИЛС, ИНН, место работы. Они должны быть получены и могут обогащаться только по согласию гражданина. Плюс должна быть возможность в любой момент запретить государству пользоваться всеми данными за исключением тех, которые изначально у него есть. Государство сейчас пошло по тому же пути, по которому идет бизнес. Если вы хотите что-то получить в своем смартфоне, вы принимаете соглашение для приложения. Не принимаете — не получаете сервис. Но государство так поступать не должно, потому что у граждан нет альтернативы сервису государства. Отсюда и выбор: либо получать цифровой пропуск, отдавая данные, либо сидеть дома. — Ради осуществления цифровой трансформации должны ли граждане отказаться от каких-то свобод, прав или устаревших ценностей? Свобода и анонимность передвижения к ним относятся? — Нет. Цифровые технологии — это инструмент. Его можно применять как в отрицательную сторону, так и в положительную. В цифровых технологиях часто встают этические вопросы, где нет правильных ответов. В этом плане очень важен инструмент общественного контроля: свободные СМИ, расширение выборности на различных этажах власти. — Уместно ли поднимать вопросы этики во время пандемии? У центра CDTO такие высокопоставленные ученики, возьметесь ли вы собрать их мнения, выступить с инициативой подобных этических тезисов, которые, возможно, потребуется закрепить законодательно или даже дополнить пакет поправок в Конституцию? — Мы уже поднимали тему этики: в январе центр CDTO выпустил доклад «Этика и цифра», который очень активно обсуждался на Гайдаровском форуме в Москве. Во время пандемии, когда почти все процессы переходят в онлайн, этические вопросы встают особенно остро: защита персональных данных, прозрачность принятия решений системами искусственного интеллекта. Это важно в контексте доверия населения по отношению к государственным сервисам. Государство не сможет предусмотреть все этические риски цифровой трансформации и тем более купировать их: это скорее вопрос взаимодействия государства и общества. Но государство, несомненно, должно принимать во внимание этические принципы цифровизации и относиться к ним как к приоритетному вопросу. Мы надеемся, что выпускники что-то из этого применят, но сами работаем через открытость наших аналитических докладов всем. Москва получила особый статус — Президент 24 апреля подписал закон о проведении эксперимента по развитию искусственного интеллекта (ИИ) в Москве. Документ предполагает введение в столице особого правового режима. К чему это приведет? — Москва с принятием нового закона пошла особым путем. Они прописали специальный правовой режим, привязанный к конкретной территории и к одной технологии. Посмотрим, как это будет работать. Я сторонник того, что не должно быть конкурентных преимуществ у одной территории. Лучше, если бы такой режим распространялся на всех в масштабах страны. — Выходили ли вы с предложением взять один или несколько регионов на эксперимент для альтернативной цифровизации, чтобы не транслировать слепо опыт Москвы? Ведь в регионах управляют многие ваши сокурсники по «школе губернаторов» (программа РАНХиГС и администрации президента по подготовке кадрового резерва). — Мы не выходили. Это решения тех, кто управляет регионами. И центр CDTO, и ЦПУР в целом одинаково открыты к сотрудничеству со всеми. Коллегам по курсу мы помогаем с обучением госслужащих в их регионах на общих основаниях. — Какие элементы концепции ГкП были внедрены в России за последний год? Если продвижения не произошло, то почему? — Есть отдельные попытки внедрения, например, в виде Национальной системы управления данными [вся имеющаяся у государства информация о гражданах, компаниях, товарах, объектах и единый порядок их сбора, обработки, хранения и использования — прим. ред.], но ее достаточно много критикуют. Продвижения фактически не произошло, так как концепцию ГкП полностью не разделяли, либо говорили, что к ней на данном этапе развития не готова инфраструктура. Мы надеемся, что сейчас работа в этом направлении пойдет активнее, так как очевидно, что все-таки тех, кто поддерживает движение в сторону клиентоориентированности и платформенных решений, становится больше.