Россия не заинтересована в оккупации Украины, потому что в таком случае ее ждет партизанская война, заявил в интервью URA.RU гендиректор Института инструментов политического анализа, политтехнолог всех избирательных штабов президента Владимира Путина Александр Шпунт. По его словам, глава государства это понимает и не будет в ходе спецоперации захватывать Киев. Когда будет новое обращение Путина, возможен ли его разговор с Зеленским, и как далеко все может зайти, эксперт рассказал URA.RU. — Александр Владимирович, фактически после встречи с крупнейшим бизнесом вечером 24 февраля Путин больше не делал каких-то заявлений по поводу спецоперации. Между тем люди-то обеспокоены происходящим. Почему президент полдня молчал? — Я думаю, большое обращение еще будет через 3-4 недели, не раньше. Бессмысленно превращать Путина в Левитана. Путин не будет комментировать военные действия — это не его роль. Путин поставил задачу, и военные должны ее выполнить. Какую задачу — мы не знаем, но это пространство для него как политика. Поэтому новое обращение Путина можно ожидать, когда будет какой-то военный результат, который будет интерпретирован как победа. Самое главное обращение Путина уже произошло — об использовании войск за пределами России. Причем это было очень необычное обращение. Как правило, Путин крайне лаконичен, когда говорит, что он сделал и почему он сделал. Это обращение было ближе к Мюнхенской речи Путина 2007 года — оно было стратегическим. Оно вообще меняет конфигурацию отношений с Западом. Новый фактор — фраза об «исчерпанности инструментов». Такую фразу произносят, когда происходит полное изменение внешней политики. — Чего нам ждать дальше в этих условиях? — Думаю, этого вам не скажет никто, включая Путина. Есть много вариантов развития этой ситуации. Магистральным вариантом является политическое сближение с Китаем — образование военно-политического блока: усиление ШОС (перевод на военную составляющую), усиление ОДКБ через заключение военного союза с Китаем, прямой договор между Россией и Китаем о военно-стратегическом союзе. Но Россия в таком случае помешает Китаю решать свои задачи в Европе и в Америке, и не факт, что Китай захочет такого союзника. Второе — Россия в этом союзе будет ведомой стороной. А российский менталитет не очень готов это воспринять. — Хорошо, а что в таком случае означает то, что уже после признания ЛДНР в Москву приехал президент Азербайджана Ильхам Алиев, после начала спецоперации — премьер-министр Палестины Имран Хан, хотя оба могли отменить визиты. Несмотря на резкую реакцию Запада, Россия не осталась в изоляции, или это некий коридор в этой изоляции? — Это штатная ситуация, давно запланированные визиты. Это не конструкция нового союза. Конструкцией будет фактическое сближение Москвы и Пекина. Но одна ситуация, когда фактический союз есть, другая — когда этот союз официально объявлен, чего до сих пор не произошло. Кроме того, важно — насколько это нужно Путину? Если в общественно-политическом пространстве России возникнет тезис, что Путин отдал лидерство России Китаю, ему это не нужно. — Украинские власти предлагают России переговоры и якобы даже согласны на нейтралитет. Что это означает? — Надо понимать, что сейчас идет гибридная война. Она предполагает, что политические заявления так же важны, как и танковые снаряды или взлеты авиации. Поэтому эти слова надо просто фильтровать — она не входит в пакет нормального информационного общения. Это элемент военных действий. — Зеленский ищет встречи с Путиным. На ваш взгляд, это возможно? Что могла бы решить эта встреча? — Встреча невозможна, пока непонятны военные параметры конфликта. Телефонный звонок возможен. Но и он закончится ничем. А что будет на самом деле, не знают даже они сами — это будет не ритуальный, а настоящий звонок. И я не удивлюсь, если реально звонок уже был, но об этом не сообщалось. Зеленский на самом деле ведет себя грамотно: он понимает, что за его спиной стоит угроза Майдана, угроза военного переворота. Любой шаг Зеленского в сторону России будет означать немедленное появление палаточного городка на Майдане. Но обратите внимание, что лексика Зеленского повторяет лексику Путина. Путин говорил, что придется договариваться, и Зеленский сейчас говорит ровно то же самое. — Насколько диалог с Западом, с тем же Байденом возможен в этих условиях? — А он и не прекращался. Формат санкций, который принял Байден, не ухудшает серьезно отношения с Россией. А вообще диалог и до этого был на низком уровне. Диалог будет развиваться примерно в том же самом стиле, как он развивается сегодня: [пресс-секретарь Белого дома Джейн] Псаки против [пресс-секретаря МИД РФ Марией] Захаровой. — Как далеко может зайти ситуация на Украине? Многие боятся, что будет оккупация, и это подогревается еще и западными СМИ. — У России сил достаточно, чтобы дойти до Киева. Но их недостаточно, чтобы удержать Киев. Да и зачем? Это же не ситуация, при которой советские войска подняли флаг над Рейхстагом. Поэтому и были бессмысленны все разговоры о том, что Путин, когда концентрировались войска в Белоруссии, в России, двинет войска на Киев. В самом пике на учениях было 100 тысяч войск. Украина же — это страна с 47-миллионным населением, с огромной территорией. Как вы себе представляете оккупацию? Ну, хорошо, можно взять крупные города. А что дальше? В каждом селе держать по гарнизону? Даже полицейских частей для этого нужно в 10 раз больше — полтора-два миллиона человек. Поэтому, конечно же, никакой оккупации даже в теории быть не может. Путин на нее сознательно не идет. — А если говорить о территории Херсонской области, куда вчера зашли наши войска? Это не Донбасс. Зачем Путин санкционировал этот десант? — Да, мы не идем на оккупацию, за исключением этой крошечной точки — Геническа, но ключевой для водоснабжения Крыма. И это мне не до конца пока понятно, что происходит. Удерживать это как анклав очень сложно, почти невозможно, делать коридор из Донбасса до Геническа — это то же самое, что и коридор из Азербайджана в Нахичевань. Что будет с Геническом и этим десантом, я пока не знаю. Возможно, Геническ будет предметом торга. Как коридор в Нахичевани был предметом торга между Алиевым и [премьером Армении Николом] Пашиняном. Возможно, десант в Геническе — это такая «закладка» политиков, которая дальше будет предметом торга между Путиным и Зеленским. — Другой пример: вчера под контроль была взята Чернобыльская АЭС… — Дело в том, что на Украине находится много объектов, которые в случае дестабилизации в стране могут оказать влияние не только на Украину, но и на весь мир. Поэтому как ответственный политик Путин, начиная спецоперацию, взял прежде всего под контроль те объекты, которые могут повлиять на третьи страны. Если бы Путин взял контроль над банковской сферой, над офисом президента Зеленского или аэропортом «Жуляны» или «Борисполь» — это был бы политический жест, а здесь — действия осторожного политика. — Президент Путин объявил, что одна из задач военной спецоперации по защите Донбасса — денацификация Украины. Как это возможно? — Обе стороны этим занимались и раньше. Не думаю, что это была скоординированная политика. Но и тем, и другим мало управляемые коменданте были не нужны. Зеленский сделал так, что мы сегодня почти не слышим о добровольческих батальонах: против республиканцев стоит регулярная армия, которая подчиняется приказам и присяге. С другой стороны, мы не слышим о полевых командирах типа Гиви и Моторолы — на Донбассе тоже стоят сформированные воинские части, с централизованным управлением. И Путин, и Зеленский понимают, что на низовом уровне нельзя допустить движения людей, которые никому не подчиняются. Если бы батальон «Азов» стоял против батальона Гиви — о чем тут договариваться? Откровенной махновщины сейчас там нет. Но это не означает, что не сорвет кран у какого-нибудь полковника. Достаточно двух десятков танков, которые рванут на Мариуполь или на Донецк, и весь мир перевернется. — А если говорить о территориях, где не ведутся военные действия? Как там проводить денацификацию? — Это самое главное — что после всего делать на Украине. Украинское общество отравлено. Оно превратилось в самое антирусское. При этом украинский национализм не носит национального характера. Если в Казахстане это борьба уйгур с казахами, мусульман со светскими, то на Украине осетин может очень долгое время занимать должность министра внутренних дел. В конце концов, Украину возглавляет еврей. Русские, живущие на Украине, — это не «пятая колонна» России. Это патриоты Украины. Путин это отлично понимает. Возьмем Днепропетровск, Харьков, Запорожье, Одесса, Николаев — [возьмем их под контроль] и что потом? Партизанская война? Держать там гарнизоны? — Риски такие действительно есть. — Если мы с вами, не военные специалисты, это понимаем, неужели вы думаете, что Путин с Шойгу этого не понимают? Поэтому, конечно же, ни о какой агрессии против Киева речи не идет. — На отношении россиян к украинцам это как-то скажется? — Нет, социологи это давно измерили: негативное отношение к украинской власти не проецируется на украинском народе. Люди в России, даже молодое поколение не проецируют негатив на власть на негатив на народ. Это стало понятно после недавнего конфликта в Грузии. Если бы это произошло, это было бы страшной трагедией, вы правы, но, к счастью, этого не нужно бояться. — Как долго все продлится, на ваш взгляд? — Конечно же, никакого отвода войск [с линии соприкосновения] не будет. Будет усиление обстрелов, будут кровавые провокации, будут ответные удары, будут кадры с трупами детей. Не думаю, что это военное противостояние, эта военная истерия быстро сойдет на нет. С другой стороны, как правило, через несколько недель она сходит сама по себе. — На ваш взгляд, санкции, которые уже объявлены, как повлияют на экономику России? — Пока складывается странная ситуация. Есть санкции, которые действительно могли бы больно ударить по России, но они не применены. Первое — это нефтяное эмбарго, которое действует против Ирака. В отношении России это могло бы быть углеводородное эмбарго. Ни одного слова об этом нет. Важный факт — решение США о запрете на обращение на вторичном рынке новых выпусков ОФЗ. Это иначе, как плевок в сторону Украины, назвать нельзя. Формально решение принято, но никаких последствий оно не повлечет, так как этого рынка не существует: новые выпуски вторичного обращения. Серьезно ударить по России могло бы отключение от системы SWIFT. Они настолько долго пугали Россию этим отключением, что Россия начала к этому готовиться с 2014 года и создала альтернативную SWIFT — МИР. Почему Запад так неуверенно говорит о SWIFT? Это международная система, и она станет опасна для других стран, если будет прецедент с Россией. Они начнут создавать свои платежные системы. Поэтому это решение не принимается потому, что система просто развалится. — Как и санкции, и начало военной операции политически отразятся на внутренней ситуации в России, на отношении к Путину? Вчера вот прошли первые протесты. — В России существует оппозиция Путину — это факт. Любое действие так или иначе осуждающее Путина будет использоваться оппозицией. Нынешнюю истерию «Войне нет!» оппозиция использует для мобилизации так называемого «мягкого слоя сторонников» — тех, кто не готов к активным действиям, но не удовлетворен тем, что происходит в стране. Сравните ситуацию с забастовками в Минске в 2020 году: встал МАЗ, БелАЗ — тогда массовое недовольство выплеснулось на улицы. Действия Путина не только не вызвали отторжения у основной массы населения России, люди скорее сказали: «Ну, почему так поздно, почему 20 лет ждал?!» Это определенная проблема и Путина, и общества. Население будет ожидать от Путина сейчас агрессивных действий, каких-нибудь танковых маршей, залпов салютов и т. д. И с этим Путину придется бороться. Ему придется показывать, что он не собирается завоевывать Украину. Примененный Путиным очень правильный термин денацификации Украины и оккупация Украины — это не одно и то же. Но обывателю кажется, что победа — это триколор над зданием офиса президента Украины. Еще раз повторю: этого не будет. Путин не ставит такую цель. И это безумие — ставить такую цель. Это невозможно в современной политической координации. Но это нужно объяснять людям.