Донбасс и часть Украины смогут войти в состав РФ или стать членами Союзного государства России и Белоруссии. Это позволяет российское законодательство, заявил URA.RU зампред комитета по международным делам Совета Федерации, автор телеграм-канала «Русский ответ» Андрей Климов. О будущих отношениях Донбасса и Украины с Россией, о мирных переговорах, о санкциях и о том, почему невозможна встреча президентов Владимира Путина и Владимира Зеленского, сенатор рассказал в интервью URA.RU. «Вариантов интеграции с Россией несколько» — Андрей Аркадьевич, спецоперация на Украине идет почти месяц, но уже сейчас и россиян, и жителей Украины и Донбасса беспокоит, что будет с дальше, после ее завершения. Имею в виду территориальное устройство. У вас есть видение на этот счет?  — Давайте посмотрим, что является фактом. Фактом является указ президента РФ о признании ЛНР и ДНР и Договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи между ЛНР и ДНР. Там написано: признание республик в границах бывших Луганской и Донецкой областей, которые закреплены конституциями новых республик. Это первое. Второе. Мы ведем переговоры с властями Украины. Но что будет дальше — зависит от людей, которые живут на Украине. И как они предпочтут строить свою жизнь, надо спрашивать у них. У нас нет задачи любой ценой закрепиться на Украине. Мы не США, чтобы строить чьи-то государства за их народы. Для России важно, и об этом Путин говорит, чтобы это пространство при любом государственном устройстве было бы нейтральным и неагрессивным по отношению к России. Это политическое пространство не должно быть комфортным для продолжателей дела Гитлера в лице разных неонацистов. — А если жители Украины этого захотят, Россия готова будет включить их территории в свой состав?  — А Россия — это кто? Это мы с вами. У нас есть федеральный конституционный закон, который предполагает порядок образования в РФ новых субъектов двумя путями: путем объединения существующих субъектов и путем включения других государств или части других государств. В случае с субъектами проводятся референдумы — там и там, в каждом из них. В случае иностранной территории — проводится референдум на этой территории…  — Как это было с Крымом и Севастополем в 2014 году… — Я не говорю, что там [на Украине, в Донбассе] будет так же. Просто процедура давно известна. И когда мы принимали Крым и Севастополь в состав России, мы ничего не меняли в нашем конституционном законе. Это механизм, который может быть использован, но для этого должно быть прежде всего желание людей. Кроме того, есть масса других способов включения новых территорий в наше интеграционное пространство. Например, теоретически может быть трансформировано Союзное государство России и Белоруссии. — То есть необязательно вливание в Россию в качестве субъектов? — А зачем? Пример — Абхазия и Южная Осетия. Там валюта рубль? Рубль! Там нужны визы? Не нужны! Можем мы туда по внутреннему паспорту въехать? Можем! Но не об этом сейчас надо думать. Надо сначала остановить украинский кризис. «В затягивании переговоров между Киевом и Россией заинтересован Вашингтон» — Остановить военные действия пока не получается. Хотя советник украинского президента недавно заявил, что мирное соглашение между Россией и Украиной может быть достигнуто максимум к началу мая. Вы видите предпосылки для этого? — Переговоры нашими визави затягиваются, и это очевидно. [Ситуацию на Украине] можно было разрешить еще в 2015 году, когда были подписаны «Минские соглашения». Но мы видели семь лет их саботажа со стороны Киева при поддержке тех, кто, как и мы, должен был гарантировать выполнение этого документа — со стороны Берлина, Парижа и при очень активном участии Вашингтона. Сейчас тот же Вашингтон хочет пустить переговоры [между Россией и Украиной] по знакомому маршруту — максимального затягивания. — Почему? — Надо понимать, с кем Россия ведет переговоры. Зеленский — фигура не самостоятельная. Его поставили американцы: сначала помогли снять фильм [«Слуга народа»], где он сыграл роль президента, потом привели его к власти как антипода Порошенко… — Заранее создали идеальный образ президента для Украины?  — Идеальный или нет, не знаю. Но, в отличие от Зеленского, Порошенко, как бы кто к нему не относился, — личность. Он сделал себя как политика сам, много достиг в бизнесе. Я лично видел, как его обрабатывали западные кураторы в Брюсселе, в Европарламенте. Я тогда сидел в кафетерии для депутатов с госпожой [французским политиком Марин] Ле Пен, и буквально в нескольких метрах от нас «прессовали» Порошенко, готовили его к разным антироссийским акциям. Ле Пен тогда сказала: «Обнаглели, не стесняясь уже на публике это делают». Зеленскому во время выборов его кураторы повелели говорить, что он якобы быстро принесет мир на Донбассе, так как социологические опросы показывали, что украинцы хотят мира. Их обманули. Пришествие во власть пана Зеленского ознаменовалось и тем, что он разрушил последнее, что нас объединяло, — Договор о дружбе и сотрудничестве с Россией, который действовал с 1999 года: киевский режим не продлил его в 2019 году. А там были очень важные слова в том числе о территориальной целостности, об уважении границ. При Зеленском были разорваны дипломатические отношения с Россией. До него этого никто даже не провозглашал. Именно Зеленский в феврале 2022 года в Мюнхене произнес публично, что Украина имеет ядерные амбиции. И там же, кстати, он фактически полностью отказался выполнять «Минские соглашения». До этого, той же зимой в Париже и в Берлине наши переговорщики тщетно пытались хоть как-то убедить Киев начать их реализацию. Они ездили туда с толковыми словарями, в том числе английскими, и объясняли, какое слово что значит в тексте «Минских соглашений»: ведь доходило до маразма — та сторона значение чуть ли не всех слов переиначивать пыталась. Это было чистой воды издевательство. Теперь эти же самые люди в новых обстоятельствах, но в том же стиле пытаются вести с нами переговоры. Россия идет на эти переговоры по единственной причине — мы хотим все-таки оставить возможность для невоенного решения вопросов. — Такая возможность еще есть?  — Есть. Очень маленькая, но она есть. Я уверен, что, если бы Зеленский на своем горле не ощущал мертвую хватку американских спецслужб, он давно бы подписал акт о капитуляции, попросил бы у нас прощения и политического убежища, «слил» бы всю эту компанию, вернулся бы в свою ялтинскую квартирку и доживал там свою жизнь, возможно, продолжая работать шоуменом. Но он уже аватар. Правда, вокруг этого аватара находится группа людей, у которых есть определенное влияние и которые могут давать команды, что позволило бы избежать новых страданий и разрушения гражданской инфраструктуры. — Путин готов хоть сейчас остановить военные действия? — Военная спецоперация проводится не для того, чтобы рекламировать нашу армию, оружие и так далее. Она проводится для реализации очень простых задач, которые должны быть решены с минимальными потерями. Если цели операции будут достигнуты, а они будут достигнуты, военная спецоперация прекратится. Но пока мы не добьемся демилитаризации и денацификации Украины, над нашей страной будет висеть военная угроза. — Информация про военную мощь Украины не преувеличивается Россией? — Я могу привести один пример для понимания. Военная группировка, которая была создана специально против России, состоит из ВСУ, нацбатов и наемников. Ее общая численность на момент начала спецоперации превышала количество бойцов сухопутных сил ФРГ и Франции вместе взятых. По самым скромным оценкам, действующая армия Украины составляет 250 тысяч человек, а сухопутные силы ФРГ — примерно 80 тысяч человек, Франции — 140 тысяч. И это все не где-то, а рядом с Белгородом, Ростовом. Их ударная группировка была сконцентрирована на очень узком участке земли на границе с ЛНР и ДНР. Она сопоставима с силами, которые [начальник Генштаба сухопутных войск фашистской Германии Гейнц] Гудериан сконцентрировал перед нападением на СССР 21 июня 1941 года. — А какая армия была у Украины до этих событий? — Пока Украина имела статус нейтрального государства, ее армия была примерно в два-три раза меньше. Но вы можете иметь армию и в миллион человек. Вопрос — как она обучена и чем вооружена. Армию Украины вооружили по образцам НАТО, ей дали не самое современное, но аналогичное другим боеспособным армиям мира вооружение, в огромном количестве, и научили пользоваться этим оружием не только для штурма ЛНР и ДНР, но и для штурма Крыма. — Если бы Путин согласился еще до 24 февраля на встречу с Зеленским, это что-то изменило бы? — Давайте начнем с главного: Путин же встречался с президентом Зеленским. Никакой пользы эта встреча тогда не принесла. Зачем с ним снова встречаться? Просто так? Глава государства, особенно такой державы, как Россия, встречается с кем-то тогда, когда в этом есть какой-нибудь смысл. А здесь какой смысл? Здесь проще договориться с [президентом США Джо] Байденом: зачем говорить с куклой [Зеленским], когда можно говорить с кукловодом? Но, поскольку эта кукла имеет в своем подчинении вооруженных и очень опасных людей, ей наши переговорщики и объясняют, как минимизировать потери для граждан Украины. — По итогам переговоров какой документ устроит Россию? Какой статус должен быть у этого документа? — Как это будет оформлено — не столь важно. Но это действительно должен быть документ, который пройдет все государственные процедуры, предусмотренные Конституцией РФ и Конституцией Украины. В нем должно быть прописано, как на практике будет реализован процесс демилитаризации и денацификации. По денацификации они вообще с нами разговаривать не хотят. По демилитаризации идет забалтывание темы. Сегодня задача России — с одной стороны, не ждать, когда эти люди созреют, потому что каждый день — это человеческие жизни, с другой — не упустить даже маленького шанса разрешить эту не очень простую ситуацию без силовых приемов. — Кто должен подписать эти документы? Подпись Путина там должна стоять?  — Это зависит от того, что будет написано. Если это будет фундаментальный пакет, конечно, должны быть подписи глав государств. И эти документы должны будут пройти соответствующие процедуры ратификации, чтобы украинцы от них потом не отказались. Мы же, увы, имеем дело с жуликами. И некоторые из них до такой степени потеряли связь с реальностью, что будто продолжают играть в каком-то многосерийном фильме. «Выбор для западных дипломатов невелик — или Шойгу, или Лавров» — Зеленский ждет, что Путин пойдет с ним на переговоры. И даже заявил, что, если этого не случится, начнется третья мировая. Это тоже игра? — Зеленский, когда это говорил, забыл посоветоваться с Байденом и другими кураторами. На Западе не очень стремятся к третьей мировой с Россией. Они знают, что два государства на земле — Россия и США — способны уничтожить многократно все человечество. У России вместе с США 95% ракетно-ядерного потенциала земного шара. Причем тут Зеленский? Какой Байден согласится умереть только потому, что Зеленский об этом сказал? Американцам проще подбросить какого-нибудь крысиного порошка вместо кокаина, Зеленский нюхнет, и будет на Украине другой руководитель. — А у вас нет ощущения, что этим все и закончится, и американцы уберут таким образом Зеленского? — Такое возможно. И я полагаю, это Зеленский как раз и понимает. — И спишут все на Россию… — Они так всегда делают. Так же списали истории со Скрипалями [бывший сотрудник ГРУ Сергей Скрипаль и его дочь Юлия, отравленные в Великобритании], со сбитым над Донбассом «Боингом», по которому документов расследования, переговоров между киевским диспетчером и пилотом малазийского MH-17 никто так и не увидел до сих пор. — В этих условиях выдвижение европейскими политиками Зеленского на Нобелевскую премию мира можно ли воспринимать как удар по имиджу России и лично президента Путина? — Да нет, что вы! Зеленский в ряду таких же «борцов за мир», как [экс-президент США Барак] Обама, который организовал множество войн, [бывший президент Польши Лех] Валенса, который недавно призывал бомбить Москву, а в 1983 году пытался сделать первую цветную революцию на пространстве стран Варшавского договора — в Польше с целью превращения Польши в Антироссию, и за это получил нобелевскую премию. Туда же можно отнести экс-президента СССР Михаила Горбачева: если бы не он, мы бы, вероятно, до сих пор жили в большой могучей державе, которая поддерживала мир и стабильность на всем земном шаре. Ведь еще в 1970 году академик Андрей Сахаров предлагал под руководством КПСС провести реформирование СССР. Он выступил категорически против появления и распространения у нас массовой культуры Запада. А [писатель Александр] Солженицын говорил о деградации Запада. — Это то, о чем сейчас говорит Путин… Не опоздали ли мы с новой идеологией, когда давление на Россию стало беспрецедентным? — Политика — это искусство возможного. Мы не могли раньше себе позволить жестких ответных мер, в отличие от советского периода (во Вьетнаме, например, в конце 1960 — начале 1970 годов мы противостояли США и сбили порядка трех тысяч американских боевых самолетов). В конце 1990-х и в начале 2000-х нам надо было отдать долги, которые набрали Горбачев и [первый президент Росси Борис] Ельцин. Отдали. Надо было восстановить народно-хозяйственный оборот в стране. Восстановили. Надо было модернизировать армию (это показали события 2008 года в Южной Осетии). При этом наш бюджет стал профицитным, в отличие от бюджетов США или Японии. Даже сейчас он у нас профицитный: за два месяца 2022 года мы заработали плюсом почти 500 миллиардов рублей. И эти деньги президент предложил использовать для повышения социальных выплат и МРОТ, выполнение госзаказа. Это реальные деньги, а не напечатанные вновь. — Тем не менее санкции наложены самые жесткие за всю историю, и России придется как-то приспосабливаться и выживать при них… — А что на Западе происходит? В ЕС только приняли решение отключиться от наших ресурсов, и сразу цены вскочили. Мы даже ничего еще не сделали. Поймите, Евросоюз — это некий организм. Пока еще живой. Но ампутация там уже произошла — Великобритания самоампутировалась, а она была примерно пятой частью от потенциала ЕС. Сама по себе Великобритания существовать тоже не может, поэтому ее привязали к системе жизнеобеспечения англосаксов, так называемой системе пяти глаз — Новая Зеландия, Австралия, Канада, Великобритания, США. Евросоюз, оставшийся без своей части, теперь зашил себе глаза, заткнул уши и искусственно создал тромбы в своей кровеносной системе в виде рестрикций. Его кровеносная система уже начинает давать непредсказуемый сбой. Повторюсь: мы еще ничего не сделали, а они с собой уже такое сотворили. — А что будет дальше? — Россия и Украина были основными производителями продуктов питания для части Европы, Северной Африки и Ближнего Востока. Если раньше Россия кормила миллионы людей за рубежом, сейчас, чтобы не допустить никакого дефицита, мы сказали: кормим пока себя, производство не снижаем. Из-за отсутствия поставок газа, ГСМ, удобрений из России ЕС ждет огромный рост цен и голод по их периметру. А это — еще 10-15 миллионов беженцев с Ближнего Востока и из Северной Африки к тем миллионам, что уже туда приехали и примерно пяти миллионам беженцев из Украины. Они сами эту ситуацию создают. У нас раньше шутили про бешеный принтер в Госдуме, но нам далеко до них. — Сейчас у многих россиян создается впечатление, что Россия изолировалась от всего мира. Это так?  — Это одна из наших бед: многие полагают, что мы со всем миром ссоримся. Ничего подобного. Недружественные государства составляют 1/10 часть человечества. А 9/10 живы и дружески с нами здороваются. Я ежедневно встречаюсь с послами, с коллегами из других стран — некоторые из них, кстати, уже готовятся к рублевым расчетам. — Язык дипломатии не работает только с США и Европой? — Почему? Дипломатия работает даже с Украиной — переговоры же идут. Другое дело, что выбор у них невелик — либо с Лавровым, либо с Шойгу. Меню у нас сейчас вот такое.