Павел Рыжий многие годы возглавляет исполнительную дирекцию структуры, которую на Южном Урале принято называть региональным «клубом олигархов». Влияние Союза промышленников и предпринимателей Челябинской области растет и делает все более интригующей ситуацию с присутствием в регионе аналогичного предпринимательского объединения – «Промасс». Откровенно о взаимоотношениях предпринимательских элит, власти и отдельных персоналий в прошлом, в настоящем и с прогнозом на ближайшее будущее – Павел Рыжий рассказал в интервью «URA.Ru». Во всем виноват Уткин - Павел Анатольевич, в последнее время много говорится о конфликте между двумя организациями работодателей в регионе – вашим Союзом промышленников и предпринимателей и «Промассом». При этом иногда речь идет о том, что это больше конфликт двух руководителей – Павла Рыжего и Валерия Панова… - Давайте расставим точки над «i». Во-первых, я не руководитель регионального отделения Союза промышленников и предпринимателей. У него есть президент - Виктор Филиппович Рашников, есть несколько вице-президентов, из которых больше других в текущую работу вовлечен Александр Анатольевич Федоров. Потому что Рашников – это Магнитогорск, не наездишься, не навыясняешься. Есть еще ряд людей. Это надо отчетливо понимать, разделять аппарат и само руководство. Теперь по поводу отношений с Пановым. Видимся мы довольно редко, но не было случая, когда при этих встречах мы сказали друг другу какие-то грубые или обидные слова. Никогда такого не было. Ни с ним, ни с его аппаратом – а некоторых я там знаю с детства. Если говорить о каком-то конфликте, то давайте говорить честно: конфликт между двумя организациями был заложен в 97-м году, и это не вина СПП, равно как и не вина «Промасса». Был такой вице-губернатор Владимир Петрович Уткин, который после того, как одна губернаторская команда поменяла другую губернаторскую команду, зачем-то для себя сделал вывод, что пришло время подчинить себе крупную промышленность. Именно подчинить: собирать, давать указания. И в 97-98 годах начали создавать «Промасс» в пику СПП. Причем там же был абсолютно материальный мотив. В СПП тогда входил Вячеслав Павлович Воронин. Он был руководитель «Челябэнерго», а в «Промасс» объединился ряд предприятий, у которых, я бы так сказал, были большие проблемы с получением электроэнергии и ее своевременной оплатой. И во многом первые сборы «Промасса» были посвящены буквально одному – скандалу с энергетиками. То есть, все было в абсолютно материальной плоскости. Я это хорошо знаю и хорошо помню. К чести Петра Сумина - я это говорил и говорю, - было всего раз, когда была встреча руководителей правления СПП и области – Сумина и Уткина. Это была официальная встреча в администрации. Нам было сказано: распускайтесь. Встали несколько человек из СПП и сказали: «В честь чего мы должны распускаться? У вас сила - хорошо, но почему мы-то должны распуститься? Не вы нас создали, мы сами себя создали, и сами свою судьбу будем решать». В ответ было сказано: мол, хорошо, тогда мы создадим другую организацию, вам в противовес. И были предприняты определенные административные усилия, которые привели к созданию «Промасса». - Но со стороны власти это же было половинчатое решение. - Поэтому Уткин решил, что все равно надо прикончить СПП, и нам было предложено войти в «Промасс» на правах рядового члена. Это осуждалось на правлении СПП. Там были те же фамилии - Рашников, Федоров, тогда еще активно тут работали Лейвиков, целый ряд других крупных промышленников. Они сказали: чего-то мы не понимаем, чего это вдруг мы куда-то войдем. Это наши предприятия, мы ими руководим и никуда не собираемся уходить. Словом, такой способ выстраивания отношений ядру СПП показался странным. Ну не признаете вы нас, не признавайте - это ваше решение. Создали вы структуру, и работайте с ней. Пять лет мы занимались издательской деятельностью, выпускали собственный сборник - знаменитый «Регион» тиражом 999 экземпляров. Работали со СМИ, занимались критической экономической аналитикой. Были немного оппозиционными. Главное, организация никуда не девалась. И постепенно, в период 2000-2001 годов, ситуация сама по себе успокоилась. Есть та организация, есть эта - и слава Богу! А когда в 2003 году было десятилетие СПП, Рашников предпринял ряд шагов, чтобы снять конфликт. Мне там пришлось работать с аппаратом Российского союза промышленности, мы пригласили Аркадия Вольского – фигуру достаточно значительную в элите. И Вольский, и Рашников убедили губернатора приехать на десятилетие. Он выступал, поздравлял. И для местной политической элиты был послан сигнал - время противостояния закончилось, противостояние стало бессмысленным. Жизнь показала: и та организация осталась, и эта. Дело еще в том, что они с самого начала существовали как разные по логике организации. СПП изначально создавался как организация общественная - такой закон был, в нее могли входить только физические лица, люди. А «Промасс» сразу создавался как организация, состоявшая только из предприятий. - Но потом умирает Вольский, и отчасти меняется идеология Российского союза промышленников и предпринимателей, который обретает все большее влияние на регионы. И теперь пытаются вести речь уже о закрытии «Промасса»… - Согласен. После того, как умер Вольский и Союз возглавил Шохин, он задал совершенно другую идеологию. Он сказал: мы отныне из общественной организации превращаемся в организацию работодателей, представляющую заводы, газеты, пароходы… И надо вести все к тому, чтобы местные отделения стали тем же. РСПП во многом содействовал принятию законодательства об объединениях работодателей. Существует там две зеркальные организации – есть общественная организация физических лиц, и есть организация работодателей. И от нас потребовали того же самого, так как мы являемся региональным отделением. И мы точно так же создали вторую организацию - да, костяк ее составили те самые предприятия, чьи руководители входят в общественную организацию. - Но всем известно, что старейшей организацией работодателей в Челябинской области является «Промасс». Похоже, здесь мы переходим к сущностному проявлению уже сегодняшнего конфликта? - РСПП сейчас довольно жестко проводит политику: наши региональные отделения должны войти в состав трехсторонних комиссий, где представлены власть, работодатели и профсоюзы. И должны не просто войти в состав, а играть там доминирующую роль. Я не скрою: мне приходилось беседовать в Москве несколько раз с вице-президентами РСПП. Они меня спрашивают: мол, ну сколько у вас это будет продолжаться? И ответ с нашей стороны всегда один: сколько надо, столько и будет! Не надо сейчас пытаться взорвать ситуацию. Сейчас «Промасс» никуда не денется. Он создавался властью. Власть делегировала «Промассу» очень много полномочий. Особенно когда после Шеррюбле (Виктор Шеррюбле, первый президент «Промасса» - прим. ред.) пришел Панов. У «Промасса» есть отделения практически во всех муниципалитетах. «Промасс» действительно накопил определенный опыт работы в трехсторонних комиссиях. Сейчас нельзя просто так взять и сказать – «Промасс», спасибо, до свидания. Ответ будет точно такой же - в честь чего? Не вы нас создали, не вы нас финансируете, мы живем и существуем, как считаем нужным. Какое-то время - не знаю, продолжительное или нет, - наши организации будут сосуществовать. И надо сделать так, чтобы они не конфликтовали – это просто бессмысленно. Чего нам делить-то? Ни «Промасс», ни СПП ничего не распределяют - ни бюджетных денег, ни жилья. Мы не раздаем гранты, у нас нет поводов для конфликтов, кроме некоторых содержательных вещей, исторических во многом. Да, изначально была граница, не всегда это было дружелюбно. Причем ситуация ведь в Челябинской области не уникальна. Тот же Шохин на последнем заседании сказал – в 55 субъектах Федерации РСПП играет доминирующую роль, но в остальных есть какие-то партнерства. Наряду с РСПП есть еще какая-нибудь структура. Например, какая-нибудь ассоциация - по-разному они называются. Кстати, в этом нет ничего плохого. - Но не все же настроены так миролюбиво? - Отвечу прямо - никаких указаний от руководства СПП Челябинской области конфликтовать с Пановым не поступало. Есть некие сведения, что ряду людей сложившаяся ситуация не очень нравится. Если ты был на поляне один, а пришлось уступить – наверное, эта уступка не очень нравится. Многократно обсуждалось: если никто из «Промасса» не будет пытаться вытолкнуть СПП с этой поляны, то никаких ответных шагов не будет. Чего опасаться Панову - Тем более с годами произошло взаимопроникновение двух организаций… - Да, тем более произошло взаимопроникновение двух организаций. В качестве подтверждения доброй воли и был выбран этот принцип. Панов избран вице-президентом СПП, а ряд наших руководителей находятся в правлении «Промасса». Мы стараемся какие-то вещи обсуждать совместно. Самое важное уже произошло – работодателей во взаимоотношениях с властью представляют сразу две организации. Причем если появится какая-то третья структура, которая, например, реально будет представлять 30% предприятий Челябинской области, относящихся к малому бизнесу, - они должны сидеть рядом, в этой же комиссии. Потому что ни «Промасс», ни СПП реально представлением интересов этого слоя не занимаются. Кроме того, сейчас создалось отделение Союза машиностроителей. Создаются Союз строителей, Союз молокопереработчиков. Или есть у нас Союз оборонных предприятий. С ними надо тоже разговаривать. Если они получат установку от своего руководства, что нужно в трехстороннюю комиссию, - придется опять на этой лавочке потесниться. Логика, которую в этих условиях задает РСПП, - пытайтесь со всеми отраслевыми объединениями, предпринимательскими союзами договориться о делегировании вам прав, с одной стороны, а с другой - о введении их руководителей в руководящие органы отделения. Этот процесс только начинается, но я не удивлюсь, что через какое-то время они постучатся в эти двери. Кстати, в начале февраля РСПП на федеральном уровне подписал соглашение с другой крупнейшей организацией, представляющей бизнес, - Торгово-промышленной палатой. По договору ТПП делегировала РСПП функции по представлению интересов работодателей в трехсторонних комиссиях. Есть еще одно, что тоже, вполне вероятно, раздражает некоторые персоналии. На сегодняшний день тем же Шохиным проводится очень жесткая политика: возглавлять отделения РСПП должны представители крупного бизнеса, если речь идет о федеральных и окружных структурах, а в областях это должны быть люди, которые представляют регионообразующий бизнес. Именно поэтому из правления РСПП в порядке плановой ротации был выведен целый ряд политиков, сенаторов, ученых. И замещены они были директорами и собственниками бизнеса. В «Промассе» ситуация такова, что президент – не промышленник, это политик. Вероятно, и это продуцирует некую напряженность. - Хотите сказать, что Валерию Викторовичу его сегодняшний статус может навредить? - Панову можно бояться, что РСПП займет слишком жесткую позицию по руководителю объединения работодателей в регионе. Сейчас в каждом федеральном округе создан координационный совет, и руководителем должен быть крупный предприниматель. У нас это Виктор Вексельберг. Если вдруг РСПП будет позицию, что называется, додавливать, спуская ее на региональный уровень… В данной ситуации Панов - политик, партийный функционер. В какой-то степени работодатель - я не в курсе его бизнеса, - но очевидно, что на сегодняшний день это не крупная промышленность, не регионообразующее предприятие. Вот в чем может быть угроза для Валерия Викторовича. Правда, я абсолютно уверен, что эта угроза совершенно спокойно нивелируется со стороны губернатора: вот я хочу подписывать с ним договор, и буду это делать. - То есть, со сменой губернатора ситуация легко может поменяться? - Она и возникла на фоне смены власти, и, наверное, будет как-то модифицироваться с новой сменой. Но в условиях политической непредсказуемости пытаться гадать… Меня непрерывно в Москве спрашивали – кто может стать следующим губернатором? Даже фамилии называли: мол, ходят слухи, что вам назначат Александра Федорова. Ситуация была такая - за одним столом собрались и москвичи, и свердловчане, и мы с Александром Анатольевичем. Я говорю: Александр Анатольевич, люди спрашивают, ну, отвечайте прямо – вы собираетесь быть губернатором? На что он сказал – вы все провокаторы! И больше не сказал ничего… Конечно, когда придет новое лицо, и та, и другая стороны попытаются представиться особым образом. Однако ММК с Рашниковым никуда не денутся, Федоров с ЧТПЗ никуда не денутся. А Панов - политик от «Единой России». Ему как партия скажет, так он и будет поступать. «Господи, скучно, что ли?» - А что за разговоры о том, что вас хотят убрать с поста исполнительного директора? - Мне известно, что такие шаги предпринимаются. - Кем? - Депутатом Госдумы, одним из депутатов. - В кулуарах называют Георгия Лазарева… - Эту фамилию назвали вы, не я. - Зачем ему это? Его трудно связать с тем же Пановым… - Скорее всего, рядовое депутатство в условиях нынешней Думы - дело довольно скучное. Есть комитеты, рабочие группы, процедура написания закона, процедура голосования от имени фракции, не требующая присутствия всех депутатов… Естественно, возникает профицит свободного времени. Наверное, хочется реализовать какой-то статус. С другой стороны, я являюсь исполнительным директором десять лет. За это время накоплены не только достижения, но и ошибки, глупо это не признавать. Наверное, есть какие-то мысли, что и как сделать лучше, поменять. Это объективные вещи, нельзя 10 лет работать и быть стопроцентно эффективным. Но есть процедура смены исполнительного директора, как и членов правления, и это нельзя решить келейно. Это не получится ни у кого. Эта должность избирается на конференции, конференция проводится раз в два года. Я вполне допускаю ситуацию, когда на следующей конференции, которая пройдет, видимо, в следующем году, кто-то может поднять вопрос о смене исполнительного директора. На каждой конференции, которые бывают раз в два года, переизбирают президента, исполнительного директора и всех членов правления. - Что вы будете предпринимать, чтобы прекратить эти интриги сейчас? - Видите как, я не знаю, кто затеял эту интригу, хотя, не скрою, знаю, что такие переговоры ведутся. Но ведь это не первый раз. Это, как минимум, третий. Возникали разные люди, которых хотели делегировать на эту должность для определенных политических целей. Чтобы на этой должности их раскрутить как политических деятелей, как кандидатов в депутаты от партий. Мне всегда об этом говорили: мол, давай подумаем о том, как на твоем месте встанет этот или тот. Но с точки зрения конвертации этой должности в некий политический вес – это очень спорно. Командуя двумя общественниками и одним бухгалтером, сделать себе большой политический вес, с моей точки зрения, достаточно непросто. Гораздо больше хлопот. Поэтому я когда об этом обо всем узнал - у меня первая мысль была: господи, скучно, что ли? Наверное, можно найти массу других занятий… Что такое исполнительный директор? Он готовит для правления и трехсторонней комиссии технические документы. В трехсторонней комиссии ведь пустословие слушать никому неинтересно. Там же надо говорить, и очень хорошо знать, о чем ты говоришь. Чтобы обсуждать что-то, что связано с промышленностью, желательно бы в этой промышленности работать, как минимум. Комиссия - это очень рутинная работа, это не место политических экзерсисов. А политика сейчас сосредоточена, слава богу, в партиях. Туда и надо идти.