Когда просишь назвать самую мудрую и авторитетную женщину-управленца в Пермском крае, почти всегда слышишь в ответ: «Татьяна Ивановна Марголина». Она всегда говорит умные вещи и всегда хорошо выглядит. Она была и вице-мэром Перми, и заместителем губернатора Пермского края. Завоевав уважение и расположение властей, Татьяна Ивановна в итоге оказалась в кресле… Уполномоченного по правам человека. В беседе с корреспондентом «URA.Ru» пермский омбудсмен рассказала, почему пермяк сегодня не может защитить свои права, как она относится к деятельности пермских правозащитников, кого считает своими учителями, сталкивается ли с противодействием правоохранительных органов, почему уважает военного прокурора и осуждает действия военного следствия. Бонус для читателей – откровенные признания Татьяны Марголиной о деле бывшего военкома Прикамья Александра Генералова.   - Вот скажите, Татьяна Ивановна, как вы оцениваете степень правовой защищенности пермяков? - Казалось бы, такой простой вопрос… Вы знаете, я думаю, что действующих институтов для правовой защиты людей достаточно. Главная проблема незащищенности человека в том, что он свои права не знает. Не знает, к кому обратиться, если чувствует унижение. Он в растерянности. Он не слышал о наличии уже существующих институтов и механизмов защиты. Часто ко мне приходят люди как к первой инстанции, но мне кажется, что я последняя инстанция, куда надо обращаться, когда все механизмы государственной защиты по какой-то причине не срабатывают. При этом у нас в Пермском крае сформирована, на мой взгляд, сильная профессиональная команда для общественной защиты граждан. И тем не менее, когда человек сталкивается с нарушениями его прав, он обычно ничего не предпринимает и молча переживает эту проблему. - Можно ли как-то бороться с этим? - Думаю, для борьбы в данном случае есть две ключевые составляющие. Это информация и образование. Очень важно, чтобы на всех уровнях образования знание основ Конституции, прав ребенка, прав человека стало естественной составляющей каждой программы. Если по школам сегодня в Пермском крае, на мой взгляд, идет движение в сторону усиления гражданского образования, то по высшей школе я с белой завистью смотрю на другие регионы, например, Свердловскую область, где высшее профессиональное образование пронизано этими курсами. Ну а если говорить об информации, я с удовольствием смотрю наши краевые передачи, посвященные правозащитной тематике. Ведущие объезжают город по обращениям граждан, которые видят либо какое-то нарушение, либо какую-то несправедливость, либо неадекватное реагирование власти. В передаче представляют проблему, к которой возвращаются через несколько дней, пытаются фиксировать реакцию власти. И почти всегда она бывает положительной. Даже если власть не успевает сделать что-то за 2 – 3 дня, через какое-то время это все равно будет осуществлено. А вспомним то, что когда-то начиналось у нас в Пермском крае, а сейчас уже стало обязательным компонентом многих общероссийских телевизионных программ и печатных СМИ. Когда-то маленькая газета в Чердынском районе начала публиковать информацию о сиротах, которые могут быть взяты на воспитание в семью. Потом идею подхватила наша компания «УралИнформ ТВ», и таким образом была создана своего рода информационная технология по устройству детей в семьи. - В чем заключается ваше сотрудничество с правозащитниками? - Во всем (смеется). Например, у нас в Пермском крае очень напряженная ситуация с движением «Пермские общаги». Думаю, это протестное действие по всей России. Часть семей выселяют из общежитий по решению судов. Несправедливо, но так устроено сегодня федеральное законодательство. Наша задача - посмотреть: а куда они будут переселены? Не могут же они на улицу быть выселены. «Пермские общаги» выступают от имени жильцов общежитий. Я являюсь посредником между ними и властью, между другими общественными организациями, инициативными группами, которые по каким-то причинам не нашли контакта с властными структурами, пытаюсь установить между двумя сторонами рабочие отношения. Получается, что протестные группы, если угодно, поручают мне выстроить доверие с властью. С «Пермскими общагами» получилось именно так: сведя протестную группу с администрацией города, я не совсем ушла в сторону - вошла в рабочую группу, созданную по регулированию этой проблемы, периодически я анализирую ситуацию. Шаг за шагом проблема либо решается, либо минимизируется. - Но проблема с общежитиями, получается, так и не решена? Ведь протестные акции продолжаются… - Не совсем. У протестующих было много претензий. Изменения в Жилищный кодекс о невозможности выселения семей с детьми в первом чтении Государственной думой уже приняты. Сейчас надо контролировать, чтобы и следующие этапы были пройдены. Была претензия по поводу того, что люди не могли приватизировать жилье в муниципальных общежитиях. Эта проблема снята, процедура организована. Вторая проблема: они не могли приватизировать жилье в общежитиях госсобственности. Мы попытались добиться ускорения процедуры передачи таких общежитий в муниципальную собственность. Следующая проблема связана с приватизацией комнат в частных общежитиях. Здесь наши пермские правозащитники создали прецедент: они в судебном порядке доказали возможность такой приватизации. Поскольку пошел этот процесс, протесты начали уже собственники общежитий. Они-то были законными приобретателями зданий. Собственник чего боится? Того, что не будут платить, значит, он не сможет содержать это здание. Стали страдать их интересы. Нужно отрабатывать механизм, когда договариваются собственник и жилец. Какой характер этих договоров? Чего боится проживающий? Он боится необоснованно высокой цены, которую он не сможет потянуть, боится беспредела со стороны собственника. Есть предложения по очередному изменению федерального законодательства: Законодательное собрание Пермского края вышло с инициативой, чтобы был отменен срок давности по отношению к незаконным сделкам по приватизации общежитий. Это может решить вопрос по частным общежитиям в системе. Эта законодательная инициатива ушла в Госдуму РФ. - Вы постоянно работаете с обращениями пермяков. В какой сфере сейчас наиболее часто нарушаются права жителей Прикамья? - В Пермском крае в последнее время, к сожалению, на первом месте нарушения социальных прав граждан – в сфере жилищно-коммунального хозяйства. В частности, права на жилище, например, временное. Это настоящая беда Пермского края. На втором месте, в связи со спецификой Пермского края, большим количеством пенитенциарных учреждений - обращения из колоний и других мест принудительного содержания. Причем раньше эти послания были на первом месте. - Имеются в виду обращения о пытках? - В том числе. Но среди писем, которые идут из пенитенциарных учреждений, я бы на первое место все-таки поставила жалобы на несправедливые судебные приговоры. Второе – жалобы на некачественную, несвоевременную медицинскую помощь, отсутствие достаточного количества квалифицированных специалистов. То, о чем вы говорите, тоже есть, но это не система. Мы специально провели исследование. Факты очень серьезные, поэтому в 2008 году я посвятила свой доклад именно пыткам и незаконному применению физической силы, причем не только в колониях, но и в правоохранительных органах. Обратите внимание, что когда по телевидению идут фильмы криминального характера, там работа сотрудников правоохранительных органов – как минимум, шантаж, как максимум… (многозначительное выражение лица) Это стереотип, что задержанный сразу, до суда,  – преступник, и с ним можно делать все, что захочешь. Этот стереотип сегодня, к сожалению, в профессиональной среде силовиков сильно распространен. Сказывается и незнание современных требований: теперь уже не только международных стандартов, но и национального законодательства. Тот же Уголовный кодекс  в 2003 году начал приводиться в соответствие с международными стандартами. Поэтому мы начали вместе с ГУВД Пермского края серию образовательных семинаров по международным стандартам, национальному законодательству. Казалось бы, просветительская мера. Но если она будет поддержана руководством правоохранительных органов, то, думаю, эффект должен быть. - Как насчет обращений солдат-срочников? - Во время призывных кампаний количество таких обращений, понятно, увеличивается. Но вообще это случаи единичные, хотя всегда очень болевые. - Единичные? - Да. Мы с горечью сейчас фиксируем, что за 2007 и начало 2008 года в армии погибли 18 человек - при разных обстоятельствах. Не только в результате неуставных отношений, но и в итоге несчастных случаев при учениях. Но настораживает, что есть 5 суицидов. Сейчас мы ведем два дела. Первое - суицид молодого человека в пермской воинской части, который прибыл к нам на службу из Нальчика. Перед смертью он написал заявление, что в части - неуставные отношения, вымогательства, не хотел туда возвращаться. Второй молодой человек – пермяк-срочник, пропал без вести в Волгограде, с апреля пытались его найти. Только на днях обнаружили. Из-за неуставных отношений он сбежал из волгоградской части и пешком пришел в Екатеринбург. - Наверное, сложно работать с обращениями из пенитенциарных учреждений, из воинских частей? - Очень трудно. - Вы сталкиваетесь с противодействием органов? - (вздыхает) Я бы сказала так: в пенитенциарных учреждениях сейчас отлажена система реагирования на обращения Уполномоченного. Большой плюс, что организован двойной прокурорский надзор за пенитенциарной системой: прокуратура и следственный комитет, который по обращению Уполномоченного может, в том числе, проследить и за действиями прокуратуры. И как с надзорными органами, так и с руководством ГУ ФСИН у аппарата Уполномоченного сегодня выстроены рабочие отношения. Ни противодействия, ни желания что-то укрыть не вижу. Проблемы есть в военном следствии. Это новое направление, которое выделилось недавно. Там понимания наблюдаю меньше. Мне кажется, нужна специальная подготовка военных следователей либо передача их функций в невоенные следственные комитеты. Может быть, я еще не все сделала для того, чтобы выстроить отношения с военным следствием. Допускаю это. Но здесь есть та же самая порочная уверенность в том, что задержанный – обязательно преступник. Начинают разговаривать с задержанным, как с нечеловеком. Типичный пример: прибегает в нашу пермскую прокуратуру солдат из Санкт-Петербурга, который говорит, что он вынужден был убежать из части, потому что измывались, деньги вымогали, денег нет – угрозы шли и так далее. И военная прокуратура всегда берет таких солдатиков под свою защиту, работает с ними и относится к срочнику не как к преступнику, дезертиру. Со стороны военных следователей отношение к этим ребятам другое… Я считаю: просто не хватает образования. Надо научить. - А в военной прокуратуре таких проблем, значит, совсем нет? - По крайней мере, тот военный прокурор, который у нас сейчас работает, очень требователен к начальникам воинских частей и относится с пониманием к военнослужащим, которые обращаются к нему с жалобами на неуставные отношения. Вспоминаю «круглый стол», который проводился с воинскими частями, с нашим военным училищем. Кто-то кинул реплику: «Солдат же побежит из части, если будут измываться!» Прокурор встал и говорит: «Пусть бежит! Он и должен бежать, если вопрос встает о безопасности его жизни, о сохранении достоинства. Он не должен терпеть измывательства. Но бежать он должен не к мамке, а к нам, в военную прокуратуру». Вот такая позиция силовиков мне очень нравится. - У вас недавно появился новый институт - Уполномоченного по правам ребенка… - (с улыбкой, глаза горят) Да, да! - Хотелось бы узнать первые итоги его функционирования. - Думаю, что об итогах, наверное, рановато говорить. Но я хочу сказать о значении этого института, порадоваться приобретению, которое есть в Пермском крае. Считаю, что решение Законодательного собрания Прикамья и губернатора о введении Уполномоченного по правам ребенка – очень важный шаг. Детство требует особого внимания. И как бы ни старался Уполномоченный, все равно нужен еще один человек. И это должен быть именно детский омбудсмен, в чем-то особенный. Он должен быть более доступен детям. Обрести доверие у ребенка – это специально организованная деятельность взрослого человека и, если угодно, стиль его жизни. Потому мы с Павлом (Уполномоченный по правам ребенка в Пермском крае Павел Миков – Ред.) собираемся сделать специальную детскую приемную - без вахтера. Чтобы ребенок мог прийти сразу к Уполномоченному. Мы знаем, что такое синдром вахтера, который может шугануть так, что ребенок больше никогда не придет. Детская приемная – это специальная линия связи. Очень надеемся, что она откроется к 1 сентября. Сейчас прорабатываем вопрос с сайтом. Как сделать так, чтобы форум начинал работать на ребят. Павел придумывает такие вещи, чтобы стать ближе и понятнее детскому населению. Если у меня мало жалоб детей (практически только от детей-сирот), это не значит, что у детей нет проблем. Просто они не пойдут в официозную приемную. Поэтому детскому омбудсмену сейчас надо создать каналы приема информации, сигнала неблагополучия от детей. Он должен найти контакт с теми детьми, у которых нет доверия ни к родителям, ни к учителям, ни к какому-то другому взрослому человеку. Ребенок должен знать, что есть институт, куда можно обратиться или анонимно, или лично, можно позвонить, через сайт связаться, какую-то записку прислать – разные форматы надо поощрять. - Как вы считаете, обладает ли институт Уполномоченного по правам человека реальным влиянием в современном российском обществе? Есть ли у Уполномоченных действительная возможность решить какие-то общественные проблемы? - Недавно на координационном совете региональных Уполномоченных по правам человека мы говорили об этом, как о серьезной проблеме. Во-первых, это институт очень новый… Как бюро жалоб он работает, но часто за проблемой отдельного человека стоит целая система. Так вот двигаться дальше, бороться с системой пока трудновато. Тем более что иногда слово «уполномоченный» общественностью не понимается, потому что он зачастую защищает права меньшинства. Например, по тем же осужденным. Ставится вопрос о том, что их пребывание в ИВС невыносимо. А очень значительная часть людей в это время думает: «Да он преступление совершил! А мы еще ему лучше условия будем делать! Пусть помучается!» И они не понимают, что тот, кто содержится в изоляторе, еще не обязательно совершил преступление. Еще одно клише - об иммигрантах: «Понаехали тут! Нам самим работы не хватает!» А Уполномоченный защищает их права. Опять меньшинство. Это не всегда вызывает понимание. Что касается воздействия на первых лиц региона, то здесь большую роль играет личное персонифицированное влияние, умение аргументировать. Уполномоченный - должность авторитета. Поэтому говорить о том, что это везде начинает срабатывать, конечно, не приходится. Мы, например, зарегистрировали, что региональных уполномоченных на федеральном уровне - в структурах министерств, на уровне Госдумы - как институт многие не воспринимают. В абсолютном большинстве регионов уполномоченные существуют всего 2–3 года. Таких регионов, как Свердловская область, где уполномоченный работает уже около 10 лет, по пальчикам посчитать можно. Их всего около пяти. Сама публичность и информационная представленность деятельности уполномоченного невысока. Например, редкий региональный Уполномоченный выходит на общероссийский уровень в СМИ. За последние полгода это было всего три раза: публикация в «Красной звезде» Татьяны Мерзляковой, выступление саратовского уполномоченного Нины Лукашовой и «Росбалт» давал интервью со мной. И все. Я бы не стала говорить о влиянии уполномоченных в общероссийском масштабе. Но деятельность отдельных уполномоченных говорит о том, что это возможно. - Вы знаете, чем закончилось дело военкома Александра Генералова с его дачей, которую будто бы строили солдаты-срочники?   - Этот инцидент был, когда генерал уже не был военкомом Пермского края. - Тем не менее, он же все равно использовал труд солдат и должен был понести наказание, если бы это доказали. - Этим занимался «Мемориал», они вели это дело сами. Если бы Генералов продолжал вести свою деятельность в регионе, я бы к этому делу подключилась. - Видимо, отъезд и спас генерала. - Вообще, воинские части все очень разные. Многое зависит от командира, который допускает это или не допускает. - А по делу Генералова обращений солдат так и не было? - Нет. В том-то и дело. Приходит вопиющая информация, выезжаешь на место, подтверждают, но официально оформить отказываются. Значит, боятся. Не верят, что их реально могут защитить. - А если Генералов приедет в Алтайский край и будет там продолжать использовать труд подчиненных в личных целях? - Не думаю. - Почему это? - Понимаете… Я общалась с ним в течение нескольких лет, и он не произвел на меня впечатление этакого рвача. Он из категории тех командиров, которые работают так, что у них проблемы неуставных отношений нет. Есть такое понятие - «настоящий генерал». Мне казалось, что Александр Генералов был таким. Поэтому вся эта информация про Генералова для меня была очень неожиданной. Неизвестно, правда это или нет. Но даже сам факт, что это допущение было сделано… (вздох) Никак у меня в голове не укладывается. Мне часто приходилось обращаться к военкому по ряду подобных дел, и я всегда наблюдала его реакцию – глубокое возмущение.