В столицу Урала приехал один из самых ярких политиков Донбасса, бывший народный губернатор Донецка, а ныне член парламента Донецкой народной республики и лидер сообщества «Новороссия» Павел Губарев. Он здесь, чтобы презентовать свою первую книгу «Факел Новороссии» — о новейшей истории Украины и военном конфликте в Донбассе. Губарев уже представлял ее в Москве, Санкт-Петербурге, Ростове-на-Дону и Новосибирске, после Екатеринбурга в планах Ульяновск, Казань, Нижний Новгород и еще раз Москва. Корреспонденты «URA.Ru» встретили Павла в аэропорту. Вместе с пранкером Алексеем Столяровым (организатором приезда Губарева в Екатеринбург) мы провели гостю экскурсию по городу, показав местные достопримечательности. Разговор в машине и во время прогулки по городу превратился в самое смелое, по признанию Павла, интервью в его жизни. — Как по ощущениям в России — безопаснее, чем в Донбассе? — Смеетесь? Да, немного безопаснее. — Сколько было покушений на тебя? — Три. Слава Богу, даже не ранен. Мне везет, у меня много ангелов-хранителей. Плюс еще СБУ-шное, но это не покушение — это целый период в жизни. — Просто когда в поисковике вводишь «Павел Губарев», первый вариант, который выскакивает, — «Павел Губарев убит», потом «Павел Губарев похищен»… — Нас, «донбасских террористов», уже по десять раз убили, похоронили, это уже даже не интересно. Последний «фейк»: когда я был с презентацией в Питере, на фотографии мне пририсовали браслет: якобы я арестован ФСБ. А один раз из-за «фейка» чуть не возникли реальные проблемы: вбросили, будто бы я обвинил Кадырова в терактах и его ребята меня в Донецке похитили. — Я помню эту историю — мы звонили тебе на следующий день после похищения… — Мы в общем-то хорошо тогда с ними поговорили, объяснились, и сейчас у нас нормальные отношения. Так что «фейк» — не всегда безобидная штука. Как и телефонный розыгрыш — да, Леша? (Павел обращается к пранкеру Столярову, который в этот момент ведет машину — в ответ Алексей рассказывает, как прокурор Крыма Наталья Поклонская приобщила к материалам дела о диверсии в Крыму запись разговора подозреваемых с российскими пранкерами). — Вот видишь! — отвечает Павел. — В информационную эпоху каждая операция с информацией — серьезная штука. Сегодня можно любого нормального человека с помощью СМИ сделать мерзавцем. А мерзавца сделать святым, и люди будут верить — потому что не склонны к анализу и полагаются на мнение большинства, которое формируется СМИ. Есть очаровательный советский фильм 70-х годов: «Я и другие». Там показан эксперимент: дети садятся за стол, на котором стоит пересоленная манная каша. Пятерых детей подговорили сказать, что она сладкая, а шестой не в курсе, он — маркер. Все пробуют и говорят, что каша сладкая. Шестой берет ложку, пробует, жутко кривится, но тоже говорит, что каша сладкая. Такой же опыт проводили и на взрослых — и тот же результат. Что это? Это конформизм — следование мнению большинства. Вот причина, почему украинское общество приняло идеалы Майдана. Очень тяжело жить в информационном окружении, когда эти ахинею несут и СМИ, и все окружающее — нет никакого желания идти на конфликт и доказывать свою правоту. А если есть — дело доходит до споров на кухне, до конфликтов отцов и детей, которые быстрее приняли «украинство». В итоге человек перестает сопротивляться информационным потокам, искать контраргументы, спорить. Даже ветераны Афганистана, взрослые, зрелые мужики, прошедшие столько всего, стали сторонниками политического украинства, врагами России. — Но на Украине ситуация тоже не стоит на месте — многие начинают задумываться… — Да ничего подобного! Сегодня Украина — это стопроцентный вассал Америки, выполняет безоговорочно все ее пожелания, и в украинском общество нет никаких пророссийских организационных структур, которые были бы дееспособными. В политическом или экономическом плане — в любом. Таких клеточек, кристалликов, через которые можно воздействовать на украинскую политику изнутри, у России нет. Мы имеем враждебную биомассу, где у врага много организационных структур, он их 25 лет создавал, а мы профукали это дело. И как туда залазить, никто не знает. Считается, что якобы можно довести Украину до экономического истощения, и потом она сама упадет в лапы. Но это заблуждение, потому что речь идет о ментальной сфере, об убеждениях людей, их настроениях и отношениях к конфликту, к войне. Ментальная сфера на самом деле никак не зависит от того, насколько сыто живут люди. Даже наоборот: чем больше там будет нищих и обездоленных, тем больше пушечного мяса США сможет вооружить против России. Украинская картинка в российских СМИ полна штампов и мифов, и часто российский обыватель уже этими штампами и сыплет. — Например? — Что украинцам «кирдык», что «хохлы с ума посходили». Они не посходили с ума, им навязали чуждую идеологию. Им ее навязывали 20 лет с одной целью: поссорить два народа, которые когда-то были вообще одним. На наших же глазах их сделали врагами России. В своей книге я это очень хорошо и подробно, на мой взгляд, описываю. Наверное, поэтому меня и не пускают на центральные каналы — потому что я не поддерживаю тот бред, который там генерируется. — Трудно быть нонконформистом? — Очень трудно. Это значит сражаться каждый день. Но в Донбассе, например, мне не надо ни с кем сражаться: у нас там народ все прекрасно понимает и умеет к этому адекватно относиться. Потому что он многое пережил, он получил прививки, он уже неоднократно был предаваем свои руководителями и вождями. Там я в своей тарелке, почему и скучаю по Донбассу, хотя не был там всего несколько дней. — Как там сейчас обстановка? — Ужас что творится — стреляют каждый день. Война идет по полной программе, мы практически откатились к началу минских соглашений. Но в России об этом не знают, это не показывают по центральным каналам: Донбасс сейчас не в повестке. — Донбасская тема вернется в повестку? Что для этого должно произойти? — Вернется. Уже произошло: крымская история с отключениями не пройдет даром. Нужна реакция. Не ответить — это просто плевок по лицу размазать: эти американские холуи совсем уже заигрались. Им надо дать по роже, и дать конкретно, чтобы все это закончилось не Минском, а подписанием капитуляции. И желательно — где-нибудь западнее. Во Львове, например. Лучший способ решить энергопроблему Крыма — захватить часть Херсонской области. Потому что и в Донбассе, и в Крыму, и на остальной Украине люди страдают. Американские марионетки проводят политику деиндустриализации под риторику, что Украина — это аграрная сверхдержава. Бред совершенный! При этом рубят индустрию. Недавно на ArcelorMittal (бывшая «Криворожсталь») сократили количество сотрудников на 2/3 — 30 тысяч человек уволили с предприятия. В городе, который и так криминализирован, преступность возросла в 30 раз, в Киеве — в 50. — А в Донбассе какая экономическая ситуация? Крупные заводы работают? — Работают пока, но объемы не те и тенденция к стагнации. Экономическое положение тяжелое, разруха, отток кадров. Люди живут плохо. Пенсия украинская — тысяча гривен, это четыре тысячи рублей. Пенсия ДНР — еще 2-3 тысячи. Даже если человек получает две пенсии, это 7-8 тысяч рублей. А цены российские, и они ползут вверх. Бензин по 56 рублей… Поэтому, конечно, тяжело. При том, что крупные предприятия до сих пор являются налогоплательщиками государства Украина и в бюджет ДНР они не перечисляют деньги. Им это позволено почему-то. У нас очень развитый регион. Вам в Екатеринбурге это легко понять: я в своей книге даже провожу параллель, что нам, жителям Донбасса, по менталитету ближе рабочие с Урала, чем люди с Западной Украины. Донбасс — это регион с мощным промышленным, научным, образовательным потенциалом. В бывшей Украине Донбасс по количеству диссертаций уступал только Харькову. Образование было выстроено еще в советские годы так, что нам не надо было приглашать специалистов — мы сами их выращивали и, наоборот, от нас люди уезжали и работали в других областях Украины. А сейчас вообще все уехали, у кого мозги есть: делать там нечего. Вся экономика Донбасса — это распределительная система помощи государства тем, кто остался. — В моем понимании Павел Губарев — это единственная в ДНР политическая оппозиция правящей партии. Не боишься оппонировать Захарченко? — Я же оппонирую конструктивно и вовсе не из-за жажды власти — по конкретным вопросам. Например, почему в воюющей стране происходит торговля наркотиками? Или почему на военной территории процветает проституция? Поэтому чего бояться? В конечном итоге за кем правда, за тем будет и победа. Можно обманывать небольшое количество людей длительное время, можно обманывать большое количество людей короткое время, но обманывать всех всегда нельзя. Это чревато: вспомните Януковича — чем все закончилось? — А власти ДНР слышат тебя, готовы к диалогу? — Ничего не слышат — они передушили всю оппозицию, построили гомогенную вертикаль, при которой невозможно донести какую-то альтернативную идею и уж тем более воплотить ее в жизнь. Все, кто стал депутатом, стали конформистами за какие-то плюшки от власти и подыгрывают руководству во всем — и в хороших делах, которые, безусловно, есть, и в мерзких. — Я тоже знаю, что представление о Донбассе у россиян очень плоское: там на самом деле много чего творится — и хорошего, и плохого… — Есть вещи, которые и не надо на публику выносить. Но общую тенденцию, конечно, надо отражать. Там сейчас тяжелое социальное положение, но это для военного времени нормально. А вот когда идет торговля наркотиками, а власть закрывает на это глаза, то возникает вопрос: «Может, не только закрывает, а еще и барыши с этого получает?» Но у нас ответственность за все несет Захарченко — он лично назначает министров и людей на все ключевые должности. — Какие у тебя отношения с главой республики? — Нормальные. Он знает, что я люблю покритиковать, но я же не голословен. Иногда идет отзыв на критику — отрабатывается проблема, иногда ничего не делается. — По крайней мере дает существовать — движение твое не закрывает. — А что он сделает? Если он не даст мне существовать — я не дам ему. Но мы не будем ссориться: система стабильна тогда, когда есть какой-то диалог и обратная связь. Если меня не будет — кто ему обратную связь даст? Кто скажет, что есть такая-то проблема? Все будут только подпевать: «Все хорошо, прекрасная маркиза». А потом «прекрасная маркиза» в один момент офигеет от того, сколько бед и проблем, а никто ничего не докладывал. Это даже опасней, чем иметь оппозицию. А вот в России оппозиция — это совсем другое дело: у США есть интересы по дестабилизации ситуации и власть любую критику воспринимает как влияние Госдепа. Этот страх можно понять, хотя он не всегда является объективным: есть люди, которые критикуют и с патриотических позиций, есть те, кто критикует просто потому, что у него другое понимание вопроса. Украинцы считают, что Россия завтра развалится, что тут все ходят голодные, денег ни у кого нет. А здесь — такая же кривая картинка про Украину, что она вот-вот развалится. У России, конечно, потенциал и запас прочности выше, потому что скрепа России — это русский народ, какой бы он сейчас ни был угнетенный, униженный, оскорбленный. Мы ведь помним состояние российских вооруженных сил до реформы. Зато сейчас в армии — ренессанс! В Новосибирске мне рассказывали: единственный нормально работающий завод — тот, который выполняет заказы министерства обороны, все остальные — в легкой стагнации из-за санкций, цены на нефть и т. д. И постоянные учения, учения, учения. Друзья из Омска звонят: «У нас тут жопа, но в армии все круто!» Это говорит о том, что руководство России понимает, к чему все идет, и готовится. И это хорошо. Поэтому руководителей России критиковать не нужно. Ресурсов ограниченное количество, но они тратятся куда нужно. — И куда все идет? — Все ведь идет к развязыванию войны против остатков былой мощи Российской империи, Советского Союза. Донбасс и Сирия — это не конец, у нас этих историй будет еще много. И у нас два пути: либо мы загнемся, и тогда Россия и русский народ перестанут быть субъектом истории, либо будет ренессанс, как святые пророчили — и Турция будет под нами, и «сирийский автономный округ» появится для защиты авиабазы и наших интересов на Востоке. Все зависит только от мировой конъюнктуры и от стратегии и тактики, от того, как руководители России сыграют в этой партии. Сыграют плохо — мы развалимся, сыграют хорошо — станем мировыми лидерами и все у нас будет замечательно. Но для этого надо приложить невероятные усилия всем российским народам: мобилизовать сознание людей, экономику, провести модернизацию, восстановить экономическую мощь, оторваться от пупка мировой кредитно-финансовой системы. Все это по любому придется сделать, нам от этого не уйти. Если мы хотим выжить. Но у меня ощущение, что все закончится позитивно. Поэтому я и езжу по России, убеждаю людей и рассказываю о Донбассе — делюсь опытом.