Все регионы

18:31 26 ноября 2012

«У Путина есть только одна силовая структура – ФСБ. Еще одна любимая игрушка – оборонно-промышленный комплекс»

Автор сенсационных антикоррупционных докладов, один из лидеров оппозиции – об одиночестве президента и хаосе в его ближнем круге

Владимир Милов убежден, что всплеск антикоррупционных дел - показатель не силы, а слобости Путина

В гостях у «URA.Ru»побывал председатель партии «Демократический выбор» Владимир Милов. Замминистра энергетики в кабинете Михаила Касьянова, в конце 2010-х Владимир Милов, а также его соратники и соавторы Борис Немцов и Владимир Рыжков опубликовали целую серию антипутинских и антикоррупционных докладов, из которых страна узнала о «королевском» размахе злоупотреблений в высшем эшелоне политической власти и бизнеса. О кооперативе «Озеро». О том, как во время первого президентства одного из учредителей кооператива Владимира Путина «выросли» и обогатились остальные учредители. Так, Андрей Фурсенко стал министром образования и науки, его брат Сергей возглавил Российский футбольный союз, а еще один «сосед по даче» Владимир Якунин – «Российские железные дороги». Но это «цветочки», рассказывали Милов, Немцов и Рыжков. Согласно их докладам другие «озерчане», акционеры небольшого питерского банка «Россия» Юрий Ковальчук и Николай Шамалов стремительно взяли под контроль финансовые активы «Газпрома» - страховую компанию «Согаз», ПФ «Газфонд», «Газпромбанк», а через него основные негосударственные медиаресурсы, включая НТВ, РенТВ, «Пятый канал», «Комсомолку» (видать, недаром совет директоров газового концерна тогда возглавлял Дмитрий Анатольевич, а Владимир Владимирович участвовал в рекламной кампании «КП»). Кроме того, в докладах упоминалось о сомнительной сделке по приобретению «Газпромом» за 13 млрд долларов одной из самых незначительных ВИНК – «Сибнефти», что сделало Романа Абрамовича богатейшим российским олигархом. О том, как еще один соучредитель «Озера» - Геннадий Тимченко (компания Gunvor) - в одночасье стал крупнейшим экспортером нефти, добываемой «Роснефтью» и «Сургутнефтегазом». Как президентские друзья по юности и по дзюдо Аркадий и Борис Ротенберги получили огромные подряды на строительство трубопроводов для «Северного потока», Олимпиады в Сочи и на востоке страны, а также скандальный контракт на строительство дороги между двумя столицами по Химкинскому лесу. Доклады Милова, Немцова и Рыжкова едва ли не первыми рассказали о яхтах и дворцах руководителей российского государства, по роскоши не уступающих «имуществу» арабских шейхов и французских королей. Правда ли все это? По крайней мере, ни один из перечисленных в докладах персонажей в суд не обратился.

Что думает профессиональный борец с коррупцией о череде антикоррупционных дел, разразившихся в последнее время? Что они означают в политическом смысле? На кого собирается опереться Владимир Путин? Ответы – в интервью «URA.Ru».

- Владимир Станиславович, после всего, что вы написали в антикоррупционных докладах, нет смысла спрашивать у вас, кем является Путин – активным участником или заложником коррупционной системы. Тогда что на самом деле стоит за антикоррупционной кампанией, разразившейся в этом месяце? Ведь кому только не досталось – и Минобороны, и ВПК в лице Роскосмоса, и гражданским чиновникам в «деле АТЭС». Можно еще вспомнить коррупционный скандал в правительстве Челябинской области, выходит, и по региональным элитам прошлись. Теперь вот Ростелеком, то есть и бизнес под раздачу попал. Официальные СМИ утверждают, что это – сигнал всем, что неприкосновенных больше не будет. Но ведь весь путинизм держится на лояльности растленных коррупцией элит.

- Прежде всего, я хочу выразить поддержку вашему коллективу. Мы видим, как вам непросто, и мы на вашей стороне.

- А мы в свою очередь на стороне демократического выбора нашей страны.

- Спасибо. Что касается вашего вопроса, то моя интерпретация такова: это первый раз за все президентские циклы, когда с момента выборов прошло уже полгода, а Путин все не может утрясти баланс интересов внутри своей команды – и там открытые конфликты идут по всем фронтам. Вспомните разборку Сечина с Тимченко (после того как в мае Игорь Сечин возглавил «Роснефть»,Gunvor утратила право на экспорт углеводородов, добываемых «Роснефтью», а также ТНК-ВР, вскоре поглощенной госкомпанией – ред.), Тимченко с «Газпромом» (миллиардер оспаривает монополию газового концерна на экспорт сжиженного газа – ред.), Сечина с правительством, которое заблокировало ему сделку по объединению электросетевых компаний.

А в сфере телекома борьба кланов вообще никогда не прекращалась, особенно когда Щеголев стал министром (в 2008 году в правительстве Путина Игорь Щеголев сменил на посту министра связи Леонида Реймана, который стал советником президента Медведева; в настоящее время, не войдя в правительство Медведева, Щеголев является помощником президента – ред.). Реймановцы хотели взять реванш, особенно когда Щеголев ушел из правительства. Мне всегда было ясно, что преследование щеголевских людей, прежде всего таких как Провоторов и Малофеев (президент компании «Ростелеком» Александр Провоторов и акционер компании Константин Малофеев проходят по уголовному делу о хищении у «Внешторгбанка» 200 млн долларов – ред.) продолжится. Но я нисколько не сомневаюсь, что будет ответ, потому что Щеголева еще никто не убирал, он еще достаточно влиятелен. Это не конец истории, это только один из эпизодов. Эта калейдоскопическая картинка еще проявит себя, будут разные шаги. Тем более что по Рейману столько всего, он вообще, на минуточку, первый путинский министр, который попал в список миллиардеров журнала «Финанс». Борцы с коррупцией, вот, берите большую лопату – и вперед.

Одним словом, в самих конфликтах ничего удивительного нет, они были всегда. Удивительно другое. Раньше Путин показывал себя как эффективный арбитр. У него был настолько доминирующий авторитет, что стоило ему прикрикнуть, все прекращалось. И хотя борьба кланов продолжала тлеть, он очень четко расставлял акценты – что кому можно, а что нельзя.

- И это не становилось достоянием гласности. А сегодня конфликты полезли наружу.

- Да. То, что сейчас это перешло в форму открытых уголовных дел, вылезло на федеральные каналы, на мой взгляд, признак того, что авторитет Путина как верховного арбитра сильно просел и кланы обнаглели.

- Что случилось?

- Политический вес Путина подорван тем, что падают его рейтинги. Но и система в целом чувствует себя исчерпанной, изношенной. Сочетание этих факторов приводит к тому, что внутривластные конфликты прорываются в публичную сферу. Это похоже на позднесоветский период и «хлопковое дело», которое выплескивалось на страницы газеты «Правда», хотя цензура тогда была не в пример сильнее.

- То есть ни о какой антикоррупционной кампании, инициированной президентом, говорить не приходится?

- Конечно, нет. Особенность коррупции в России в том, что она увеличивается по мере движения наверх. Самая большая коррупция связана с высшими лицами. Возьмем таких бенефициаров, как Аркадий Ротенберг, – столько материалов! Идите, ищите. Но ведь никто не ищет. До поры до времени.

- А «мамонтовщина» на гостелеканале означает, что кланы, борющиеся друг с другом за ресурсы, за влияние, понуждают Путина к нужной им реакции и решениям?

- Да. И это означает, что система начинает сильно расшатываться. Потому что раньше, когда Путин имел 80% рейтинга и все было стабильно, никто себе не позволял выходов в публичную плоскость, все конфликты кипели и разрешались внутри. Путин решал их сам, и никто не мог с ним спорить. А когда кто-то пытался выйти в публичное пространство, как Черкесов (Виктор Черкесов, в конце 90-х первый зам Путина в ФСБ, в начале 2000-х полпред президента в Северо-Западном ФО, затем директор ФСКН, сейчас – депутат Госдумы от КПРФ – ред.), который в 2007 году написал знаменитую статью в «Коммерсанте» про то, что чекистам нельзя заниматься коммерцией, его быстренько убрали. Но по-тихому, не как Сердюкова. Тогда эти конфликты не выходили в публичную плоскость. То, что сегодня эти кланы считают возможным идти через голову Путина и непосредственно формировать общественное мнение, говорит о том, что система слабеет. И эти процессы будут нарастать.

- Вы говорите: это не кампания против коррупции, это кампанейщина. Но ведь с 1 января начнет действовать пакет антикоррупционных мер и чиновники будут вынуждены подробно декларировать не только свое имущество, но и имущество своих родных. Или у нас строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения, тем более для высшего эшелона, куда входил Сердюков?

- Конечно. Ограничение преследования Сердюкова как раз подтверждает, что главные коррупционеры - это высшие лица государства. И подан четкий сигнал: на более низовом уровне еще можно поиграться, а дальше – не лезьте. Поиграться в какую-то сердюковскую секретаршу, которая пишет стихи, – можно. А вот большое начальство – не трогайте. И это говорит о том, что интерпретировать последние события как реальную борьбу с коррупцией не стоит, это блеф, никого туда, к миллиардной коррупции, к офшорным счетам, не пустят.

А что касается инициатив по чиновникам, то это тоже кампанейщина, которая происходит раз в несколько месяцев. Помните, Путин грозно сказал, чтобы все энергетические компании раскрывали всех своих конечных бенефициаров. Ну и что? Потом хотел запретить зарубежную недвижимость. Это все создание крючков для давления на конкретных бюрократов, которые распределяют власть внутри системы.

- Но ведь это опасно для высшей власти - утратить доверие и поддержку внутри бюрократического сословия.

- Понимаете, это сословие живет по принципу японской рыбки фугу. Вообще, она ядовитая, но если правильно приготовить, то очень вкусная. Я сам работал чиновником и видел много реальных коррупционеров, у них такая философия: жить надо красиво, но в то же время надо смириться с тем, что есть дамоклов меч, который периодически что-то кому-то отсекает.

- То есть угрозы не касаются всего сословия? Просто это правила игры и надо приготовиться к тому, что однажды могут выдернуть именно тебя - потому что ты «попал» не в то время, не в то место и не с теми коньяк пьешь?

- У меня много знакомых там работает. Они иногда наклоняются, потому что пули свистят над головой. Некоторые пострадали, а кого-то пронесло. Это избирательная вещь, которая используется не для того, чтобы победить коррупцию, а чтобы расставить силки для конкурентов во внутриклановой борьбе. И вы правильно подметили насчет строгости законов, компенсированной необязательностью их исполнения. Если бы они ввели и использовали правила для всех, это был бы шаг вперед. Но это только дубинка для неугодных, для тех, кто проиграл во внутриклановой борьбе и по этой причине стал неугодным.

- Мне кажется, не стоит сбрасывать со счетов, что хоть какие-то антикоррупционные разоблачения, хоть какое-то унижение кого-то из власти весьма по нраву широкой публике, которую еще называют электоратом. Говорят, на «деле Сердюкова» Путин заработал у избирателей неплохие очки. То есть, участвуя в антикоррупционных сюжетах, он еще и ищет – и находит - опору в обществе.

- Я хочу заметить, что, как говорят социологи, поднявшись на «деле Сердюкова», путинский рейтинг тут же вернулся обратно: ведь люди не так наивны, чтобы думать, что Сердюков действовал втайне от Путина, за его спиной. Мне вообще кажется, что Путин утратил понимание того, как по-настоящему устроено российское общество, какие в нем действуют силы и на кого нужно опираться.

- Когда это случилось?

- По-моему, здесь ключевое значение имела отмена выборов губернаторов. Когда губернаторы были серьезной силой, опирающейся на местную легитимность, на мнение населения, тогда губернаторский корпус представлял реальный противовес Ельцину, чуть не устроил ему импичмент (в мае 1999 года Госдума пыталась поставить вопрос об отречении Ельцина от должности президента – ред.), потом Лужкова-Примакова (имеется в виду блок «Отечество – Вся Россия» на выборах Госдумы в 1999 году, лидерами которого, помимо Юрия Лужкова и Евгения Примакова, были президенты Татарстана и Башкортостана Минтимер Шаймиев и Муртаза Рахимов соответственно, а также губернатор Санкт-Петербурга Владимир Яковлев, - ред.). Путин эти уроки хорошо усвоил, поэтому все это отменил. Но когда избираемых губернаторов заменили назначенцами, которые слали наверх не реальные запросы населения, а рапорты о том, как «все хорошо, прекрасная маркиза», это сильно подрубило обратную связь Путина с народом. В ходе последней, мартовской кампании было четко видно, как надо разговаривать с людьми. Но он оказался восприимчив исключительно к постановочным шоу, принял желаемое за действительное и тем самым только подпилил сук, на котором сидит.

- Прежде всего, хочу выразить поддержку вашему коллективу. Мы на вашей стороне.

- А мы на стороне демократического выбора нашей страны

Я знаю людей, причем довольно высокопоставленных, которые трудятся в осколках РАО ЕЭС - в генерирующих компаниях, в сетевых: с кем-то я работал, кто-то был моим подчиненным. Это очень высокооплачиваемые люди, с хорошим достатком, с большим чувством собственного достоинства. И то, как их сгоняли на Поклонную гору (имеется в виду многотысячный «антиоранжевый» митинг в феврале 2012 года – ред.), они, как говорится, не забудут, не простят. До этого момента они нейтрально и даже положительно относились в Путину, но после этого – я это сам видел – начали плеваться. То есть те, в общем-то, лояльные слои, на которые можно было опереться, если действовать по-умному, Путин не понимает. Он не представляет, как с ними взаимодействовать, не осознает ценности диалога. Он утратил эту способность.

- Тогда, получается, ему надо опереться на репрессивный аппарат?

- У него есть только одна силовая структура – ФСБ. Но она по сравнению с армией и полицией немногочисленна, не обладает огромным «полевым» персоналом, «пехотой».

- Это больше клерки, нежели солдаты?

- Ну да. Две крупнейшие силовые структуры – полицию и армию – Путин проиграл. В полиции все ненавидели Нургалиева, которого Путин защищал до последнего. Сейчас МВД – это разложившееся образование, униженное реформой со сменой вывески и вряд ли на что-то способное. В армии Путин отвратил от себя генералитет, который терпеть не мог Сердюкова, а сейчас он начинает уничтожать в армии последние кусты лояльности, которые связаны с кланом Сердюкова. То есть авторитет потерян и сверху, и снизу. Поэтому когда говорят, что Путин может опереться на силовиков, это вовсе не так. С двумя крупнейшими силовыми структурами у него связь потеряна. Сейчас у него любимая игрушка, идефикс – оборонно-промышленный комплекс. От этого все идеи насчет перевооружения армии, накачки ОПК деньгами. Вероятно, Путин видит его своей опорой в обществе.

- Консервативный пролетариат?

- Скорее, «красный» директорский корпус, «красный» до наиболее багровых тонов: они из всего директорского корпуса всегда были наиболее консервативными. Но вряд ли это оправданно, потому что эти люди думают, прежде всего, о своем коррупционном интересе. Отсюда – завышенные ценники на устаревшую технику, которую они пытались впихнуть Сердюкову. А он был такой «последний боец» и правильно делал, что не давал разбазарить народные деньги на закупку устаревших вооружений и систем по завышенным ценам.

- То есть проанонсированных правительством в лице Дмитрия Рогозина масштабных коррупционных расследований в ОПК не будет?А как же «дело ГЛОНАСС»?

- Это не в счет, потому что это дело тоже отражение клановых разборок.Я вас уверяю: ОПК - одна из наиболее коррумпированных сфер, там коррупционная система, из-за закрытости отрасли, была отстроена годами, еще с советского времени. Я считаю, что отсутствие дел по ВПК будет лишним доказательством того, что все происходящее – это борьба кланов, а не реальная борьба с коррупцией.

- Вы говорите: опора Путина – ФСБ и ОПК. Но ведь, с иной стороны, мы видим, как он заигрывает с советом по правам человека, запретил принимать закон об оскорблении чувств верующих, физика Данилова досрочно из тюрьмы выпустили. Это что, обманка, заговаривание зубов?

- Вся эта система сигналов - полная эклектика. Кого-то сажают – кого-то освобождают. Например: мы зарегистрировали партию и чувствуем, что сейчас действовать на выборах гораздо легче, по процедурам бороться с властью на выборах стало реально проще. С другой стороны, мы видим идиотские ужесточения законов о митингах,о клевете, попытки провести закон об оскорблении чувств верующих и прочую ерунду. Это смесь разных противоречивых шагов. Целостной политики нет, и это еще раз подтверждает, что однозначное доминирование одной фигуры ослабло. Усилились центробежные тенденции ввиду разборок разных кланов, которые сами чего-то там воротят. Есть ли у этой системы централизованная воля, централизованный аналитический аппарат – большой вопрос.

- Кое-кто из политологов считает, что случившиеся послабления, о которых вы говорите, – это следствие влияния либеральнойгруппы Медведева. Другие уверены, что никаких либеральных и консервативных групп нет, а есть персоны, более приближенные к Путину и менее приближенные, и действуют они по обстоятельствам.

- Я тоже не считаю, что там внутри сидят какие-то либералы – нет там такого. Я никогда не соглашался с делением на либералов и силовиков. Людей, которых называют либералами, Медведева, Кудрина, я бы назвал скорее гражданскими. Они никогда не работали в силовых структурах, но это не отменяет того, что у них сильное государственническое начало. В этом смысле они мало отличаются от силовиков. У них внутренняя установка, что они должны все регулировать, граждане – это не самостоятельные люди, с которыми надо советоваться, а те, кем надо рулить, – куда можно идти, а куда нельзя.

Нет там никаких либералов. Просто при Суркове (Владислав Сурков, до декабря 2011 года «внутриполитический» первый замглавы администрации президента, в настоящее время – вице-премьер правительства РФ – ред.) они приготовили пакет квазилиберальных мер, чтобы выпустить пар. Либерализация правил регистрации партий была одним из последних проектов Владислава Юрьевича. Тем более что им это выгодно: люди теряются в таком обилии партий и посылают выборы сами знаете куда. Ровно на это они и рассчитывали. Но Сурков ушел – ушел единственный мыслитель, аналитический и исполнительный центр, который мог выстроить систему и сделать ее работоспособной. И эти штуки начали жить сами по себе. Сейчас люди, которым все это досталось в наследство, не очень понимают, что с этим делать, куда все это приведет. Отсюда мы видим решение о едином сентябрьском дне голосования, сливы в прессу о том, что, может быть, все эти выборы надо отменить или перенести.

"Слив" "Единой России" приведет к размыванию основ системы, вертикали, которая так долго выстраивалась. Одно из возможных решений – возврат избирательных блоков, чтобы пойти под брендом «Народного фронта»

В общем, я категорически предостерегаю не видеть за этим какую-то целостную систему, нет ее. Есть большая развилка – куда двигаться: в сторону более отрытой конкурентной системы, понимать, что есть сильные оппоненты, с которыми надо договариваться. Или надо все контролировать, создавать фантомные партии, хотя это довольно сложно, потому что общество изменилось. Ответов на эти стратегические вопросы нет. Есть только импульсивные шаги, вызываемые текущими потребностями и интересами. И так будет дальше, эта тактическая составляющая будет только усиливаться, а стратегическая будет сжиматься до нуля. Если бы оставался как доминанта Сурков, он бы мог найти ответы на эти вопросы. Сейчас это будет сложнее.

- Почему же тогда избавились от незаменимого Суркова?

- Причина та же самая – борьба кланов. А первопричина - в низких рейтингах «Единой России» на декабрьских выборах в регионах, с чего и начались «Болотная и Сахарова». А это система, где привыкли, если какая-то неудача, искать виноватых и наказывать их. За такую неудачу обязательно надо было кого-то наказать. Сурков это человек, который просто лежал на поверхности. И, конечно, Володин (Вячеслав Володин сменил Суркова на посту первого заместителя руководителя администрации президента – ред.), да и многие другие не могли не воспользоваться этой возможностью. Суркова, по сути, сделали виноватым за поражение «Единой России». Ну и к тому же в декабре Путин был довольно сильно напуган акциями протеста.

- Ну недаром же он плакал слезами облегчения и благодарности после победы на президентских выборах.

- Да, вполне вероятно, что увольнение Суркова было реакцией на испуг Путина: ах ты сволочь, все из-за тебя! Вряд ли бы он стал искать причину в себе – проще найти стрелочника и назначить его ответственным за ситуацию.

- Вы говорите: Сурков бы смог, а сейчас некому. Володин, что, слабее Суркова?

- Ну, Сурков тоже не сразу вес набрал. Вначале он воспринимался скорее как технический человек, подмастерье, задача которого - заниматься избирательными кампаниями, обеспечивать результат, а принципиальные решения принимали большие люди. Только после нескольких успешных кампаний, после устранения разных конкурентов Сурков смог превратиться в серого кардинала системы, который, как Суслов, всеми ниточками манипулировал ею.

Что касается Володина, то есть очень много людей, которые помнят, насколько могущественным был Сурков, и не хотят превращения Володина во второго Суркова. Они хотят оставить его замом по политике, который решает текущие вопросы, – как это делал Владислав Юрьевич в начале своей карьеры в администрации президента, не дать ему казнить и миловать в политической жизни. Так что вопрос не в самом Володине, а в достаточно большом количестве людей, которые хотят подрубить ему крылышки.

- Владимир Станиславович, последний вопрос – о «Единой России». Какая судьба ждет ее? С одной стороны, она всем надоела. С другой – там весь правящий класс и «сливать» ее для Путина просто опасно.

- Да, для них это плохо разрешимая дилемма. На следующие федеральные выборы они уже не могут выйти с тем же брендом.

- Но ведь на октябрьских выборах в регионах «Единая Россия» выступила вроде бы неплохо.

- Очень плохо. Во-первых, в этот раз был слабый набор регионов, были регионы, где они, казалось бы, должны были выигрывать «на раз». Вместо этого в Рязани и Брянске они вполне могли проиграть губернаторские выборы. Часто СМИ дается команда вообще замалчивать выборы. Так что там, где выигрывает «Единая Россия», у нее это получается только при очень низкой явке - 10 с чем-то процентов: люди просто не знают, что проходят какие-то выборы. Но это значит, что на следующих федеральных выборах такое не пройдет. Обеспечить такую низкую явку они не смогут. К тому же они притягивают к себе протестное голосование –у людей ассоциации со всеми местными жуликами и ворами, которые состоят в этой партии, и против них обязательно мобилизуется протестное голосование по аналогии с прошлой осенью. Поэтому они не могут выйти на следующие выборы с этим же брендом.

Но, с другой стороны, «ЕР», как вы правильно сказали, этоне только партия, предназначенная для голосования, – это корпорация, которая иерархическим образом включила в себя очень много людей . Они через эту партию выторговывали себе разные посты. И вот им говорят: мы этот проект закрываем, открываем другой. И всем надо срочно встать в очередь. Представьте, какая очередь сразу образуется! Я думаю, что для многих людей в регионах это будет очень неприятным, унизительным моментом. Это приведет к размыванию основ системы, вертикали, которая так долго выстраивалась. И тут они в ситуации «налево пойдешь – коня потеряешь, направо пойдешь – сам погибнешь».

Что они будут делать? По моим представлениям, они еще не решили этот вопрос. Одно из возможных решений – это возврат избирательных блоков, чтобы пойти под брендом «Народного фронта». При этом и партию не надо закрывать. Такое решение, кстати говоря, выгодно и оппозиции.

Публикации, размещенные на сайте www.ura.news и датированные до 19.02.2020 г., являются архивными и были выпущены другим средством массовой информации. Редакция и учредитель не несут ответственности за публикации других СМИ в соответствии с п. 6 ст. 57 Закона РФ от 27.12.1991 №2124-1 «О средствах массовой информации»

Сохрани номер URA.RU - сообщи новость первым!