Курганский сенатор Сергей Лисовский, высказывания которого всегда воспринимаются федеральными чиновниками с настороженностью, в последнее время ушел в тень. Он стал реже появляться в СМИ, разве что в своей авторской программе на телевидении. Но ради «URA.Ru» он прервал свое молчание. В откровенном интервью он рассказал о глубинных причинах ситуации на Украине и в Крыму, о том, как надо реагировать на санкции против России, объяснил, почему умирает отечественный бизнес, много рассуждал о теории заговора, распиле бюджета, неприятном послевкусии от Олимпиады, «депутатах-идиотах», «сумасшествии в кадровой политике» правительства и о том, как пройдет большая избирательная кампания в Курганской области. Прозвучали прогрессивные заявления и множество известных имен. Подробности — в нашем материале.

«В ситуации с Украиной мы заявили о себе как мировая держава»

— Сергей Федорович, начать разговор хотелось бы с ситуации на Украине. О причинах происходящего высказывалось уже много мнений. По Вашему, почему это все произошло?

— Причина в том, что Советский Союз распался крайне неожиданно, и «раздел имущества», подчеркиваю, в широком смысле этого слова — от собственности до духовного наследия — был не продуман и в большей степени был основан на амбициях тех или иных политиков. Иногда политиканов, которых втемную, прямо скажем, было кому использовать. Не были учтены многие факторы. Многие исконно российские территории были переданы Украине, да еще и с людьми, которые жили и хотят жить в России. История учит, что любой конфликт, который не был разрешен в начале, все равно каким-то образом проявляется. У нас же не только с Украиной такая ситуация, и с Северным Казахстаном похожая история — он чисто российский, хотя создание евразийского союза может демпфировать реальную проблему (а то еще скандал вызовем). Плюс еще, конечно, провокация со стороны западных спецслужб, особенно Америки. Так как они особым умом и сообразительностью не отличаются и воспринимают нас как сообщество Северной Африки, думают, что все может пройти так же, как в Ливии или Египте. Украина — это страна с большой историей, с достаточно образованным населением. И такие прямолинейные ходы и провокации здесь не работают. Соответственно, это все вызвало естественную реакцию оскорбленных людей.

На посту сенатора Сергей Лисовский долгожитель — в этом году он отметит десятилетний юбилей

— Как, по-вашему, Россия должна реагировать на запрет на въезд россиян на Украину?

— Да никак не надо реагировать. На Украине сейчас нет правительства, которое понимало бы, что вообще надо делать. Эти истерические ходы, решения... Самое умное — это спокойно наблюдать за ними. Если они, конечно, не перешагнут какую-то черту.

— Все «рассосется» само собой?

— Нет, само собой не рассосется, просто все их непродуманные решения свалятся им на голову без нашей помощи.

— Евросоюз, вставший на «защиту» Украины, как когда-то Грузии, изменит позицию...

— Евросоюз и так все понимает. Просто у него задачи другие. Надо понимать, что развал Советского Союза был не просто нашей проблемой, это была целенаправленная работа американских спецслужб с рядом европейских стран. Кстати, все смешки со стороны либералов о теории заговоров и чисто внутренних причинах развала так же управляемы и смоделированы, как часть ведущейся психологической войны. Сильная Россия никому не нужна в глобальной экономике, и нас хотели поставить в стойло как сырьевой придаток. А в ситуации с Украиной мы заявили о себе как мировая держава, и Путин четко определил, что у России есть свои стратегические интересы, которые надо учитывать всем. За последние 20 лет это так ярко прозвучало впервые. Я не случайно говорю, что американцы — народ не особенно умный. Просто они системные. В свое время они выстроили правильную систему, которая не дает совершать им крупных стратегических ошибок. Тактические ошибки совершают, потому что они зависят в большей степени от людей, а стратегия — от общей идеологии и системы государства. Понятно, что тактические ошибки у американцев есть, стратегически они всегда выигрывают.

Лисовский считает американцев глупыми, но системными людьми

— По Вашему мнению, как будет развиваться ситуация на юго-востоке Украины?

— Если Евросоюзу и Америке хватит ума сказать: «Крым — это ваш», — и согласиться с федерализацией, то, наверное, там ситуация успокоится и придет к какому-то равновесию. Если ума не хватит, это все может вылиться в любую ситуацию, вплоть до гражданской войны. Гражданские войны всегда для всех начинаются неожиданно. Может быть, завтра, может быть, через месяц, через три. Обычно такие трагические события провоцируются внешне малозначительными происшествиями. Все, что происходит на Украине, может закончиться очень плохо или, напротив, приведет к стабилизации ситуации, или даже к другому ритму мировых процессов.

— Присоединение Крыма к России Вы поддержали?

— Естественно, я поддерживаю это решение.

— Сегодня общество разделилось: предприниматели считают, что это несет серьезные экономические последствия для России...

— Понятно, что в среднесрочной перспективе у нас будут потери, может быть, даже серьезные. Американцы системны, и у них есть математическая модель факторов влияния, в которых отдельный фактор вроде не выглядит значительным, но в совокупности с другими приводит к синергетическому эффекту. Рассуждая стратегически, присоединение Крыма — это только плюс.

О грустном наследии сочинских Игр

— Крым не станет второй Чечней, куда идут огромные денежные потоки?

— Если наши чиновники будут так же делить бюджет, то пусть хотя бы Крыму достанется чуть-чуть. Пока, к сожалению, в распределении федерального бюджета у нас нет ни прозрачности, ни четкой стратегии. Может быть, она и есть, но ее никто не декларирует и не рассказывает гражданам, что стоит за теми или иными решениями. Например, у нас недавно [вице-премьер Дмитрий] Козак отчитывался по «Олимпстрою». Некоторые ехидные сенаторы говорят: «Ну что, теперь „Олимпстрой“ всем составом переедет и будет Крым строить?». Но Козак иронии не понял. «Нет, нет, — говорит, — „Олимпстрой“ будет ликвидироваться». А вопросов-то много. Козак, может быть, не имеет к ним отношения — он стал контролировать «Олимпстрой» уже под конец, разгребал то, что натворили до него. Самое неприятное — это то, что Козак сказал: «Сейчас мы думаем, что делать с теми или иными олимпийскими объектами». Хотя все страны мира, когда они строят олимпийские объекты, сразу говорят: «Вот этот объект будет тем-то, этот — тем-то». В Лейк-Плэсиде (деревня в штате Нью-Йорк, столица зимних Олимпийских игр 1932 и 1980 гг., — прим. ред.), к примеру, часть общежитий для спортсменов после Олимпиады переоборудовали под тюрьму. И это нормально, если региону нужна тюрьма. Мы думаем только сейчас, когда уже все построено, причем без учета требований, которые нужны к тем или иным объектам. Соответственно, это повлечет огромные потери — перепрофилирование любого здания, сооружения всегда является очень неэффективным. Но что имеем, то имеем.

Сенатор раскритиковал бездумные траты на Олимпиаду

— Но ведь звучали заявления, что ничто не пропадет и для всех объектов применение уже нашлось?..

— Часть объектов останутся спортивными. Но большая часть, конечно, никоим образом не может быть использована. Плюс эти объекты очень большие, они не нужны. Когда стройка только начиналась, предполагалось, что стадион «Фишт» (он такой не нужен Краснодарскому краю) будет сборно-разборный, и его потом перевезут туда, где он будет востребован. Но так как строили в спешке, то все разборные конструкции получились намертво сваренными и забетонированными. Теперь разобрать это невозможно. Это говорит о плохом планировании, о плохом стратегическом мышлении. Но эту тему мы уже не раз обсуждали: у нас чиновник мыслит с перспективой на год-два-три. А чтобы управлять страной, нужно мыслить категориями на 25, 30, 50 лет вперед. Хотя бы на 25 лет. Тогда можно принимать продуманные решения, обоснованные для страны в целом, а не для какой-то группы тех или иных чиновников.

— Козак ничего внятного не пояснил?

— Нет, он сказал, что этот объект будет использоваться так-то, другой так-то. По каким-то объектам он сказал, что еще ничего непонятно. Там сидел [губернатор Краснодарского края Александр] Ткачев, который мягко оппонировал, говорил, что у Краснодара нет денег для содержания этих огромных объектов. Понятно, что это проблема не Козака и не Ткачева. Это проблема общей идеологии государства — как мы планируем, что мы планируем и, самое главное, кто за это отвечает. При строительстве олимпийских объектов было много нарушений, но ответил только [предприниматель Ахмед] Билалов. Смешно думать, что один Билалов виноват в том, что были проблемы и что затрачено гораздо больше средств, чем планировалось. Пока мы будем наказывать за ошибки одного-двух человек, все это будет продолжаться.

Дмитрий Козак не порадовал сенатора своими ответами о судьбе сочинских объектов

«Все налоговые льготы используются жуликами и чиновниками»

— Тема финансов сегодня актуальна. В Госдуму внесен законопроект, касающийся злоупотребления налоговыми правами — занижения налоговой базы. Знакомы ли Вы с этим проектом, позволит ли он снизить число уклонистов от уплаты налогов?

— Дело не в законе. У нас ущербна сама идеология налоговой политики. Наши чиновники с удовольствием получают плюсы от «рыночной» экономики (мы, к сожалению, так и не создали ее), то есть завышенные зарплаты, возможность немножечко «шить», как раньше говорили. А вот когда речь идет о реальной рыночной экономике, они почему-то воспринимают предпринимательство как особую форму воровства, соответственно, считают, что воры должны со всеми делиться. Поэтому у нас не поддерживают предпринимательство и экономику, а занимаются поборами. Отсюда мы имеем многие проблемы в стране. А это психология уже социалистическая — тогда предпринимательство было преступлением. По сути, логика наших фискальных, налоговых законов состоит из того, что все предприниматели изначально жулики и воры, которых надо обирать максимально.

— В то же время говорят с самых высоких трибун о поддержке малого и среднего бизнеса...

— Это все разговоры. На самом деле мы видим, что у нас налоговая система крайне неповоротливая, неэффективная, очень коррупционная, потому что она четко не определена: любой чиновник может интерпретировать претензии к предпринимателю в ту или иную сторону. И она уж точно не стимулирует развитие необходимых для страны направлений экономики — их никто не сформулировал. Говорить об эффективности, о модернизации и т.д. — это одно, а сказать конкретно, что мы поддерживаем, а что не поддерживаем и что должно развиваться, опираясь только на собственные силы, никто не может. Никто не определил приоритеты экономики не в общих словах, а в конкретике.

Я считаю, что все налоговые льготы используются жуликами и чиновниками: жулики извлекают прибыль из налоговых льгот, чиновники прикрывают этих жуликов. Исходя из этого, я вообще бы налоговые льготы как таковые отменил и изменил бы всю систему налогообложения. Это не должны быть налоговые льготы, это должна быть правильная система налогообложения.

— Например?

— Например, если мы хотим, чтобы развивался бизнес в обрабатывающей промышленности, то для каждого, кто занимается производством средств производства, условия должны быть очень комфортными. Не только для Иванова или Петрова, родственника какого-нибудь чиновника. Если ты производишь станки в России, ты вообще можешь быть освобожден от уплаты тех или иных налогов. А если ты производишь предметы роскоши, ты должен иметь соответствующую налоговую базу. Пока нашу налоговую систему, к сожалению, трудно определить приличным словом. В 95% случаях ее используют для ухода от налогов, практически — для воровства бюджетных денег. Допустим, Калининградская область. Когда эта экономическая зона формировалась, я предлагал собрать со всех налоги, а потом тем, кто создал реальное производство, вернуть деньги из бюджета. Тогда четко понятно, кому платятся эти деньги и за что платятся. Мы же освобождаем от налогов многие компании, которые ничего реального не создают в Калининградской области, а используют выгоды особой экономической зоны для собственного обогащения. Поэтому, исходя из неразвитости нашей экономики, коррумпированности чиновничьей системы, плохой системы налогообложения, надо вообще отказаться от всех налоговых льгот. Заплатите человеку за конкретный результат: за произведенный станок или трактор. А если даются налоговые льготы, чтобы предприниматель во что-то проинвестировал, но чиновники «забыли» спросить, почему он этого не сделал, — это, конечно, разрушает систему.

Лисовский: «Исходя из неразвитости нашей экономики, коррумпированности чиновничьей системы, плохой системы налогообложения, надо вообще отказаться от всех налоговых льгот».

О депутатах-идиотах и сумасшествии в кадровой политике кабмина

— Но ведь в Госдуме и в Совете Федерации несколько сотен людей, большинство которых пришли в парламент из бизнеса. То, о чем Вы говорите, для них не очевидно?

— Мы пытаемся изменить. Но я опять же говорю: правительству надо запретить пользоваться правом законодательной инициативы. Это смешно — правительство само для себя придумывает правила игры. Правительство должно исполнять то, что ему поручит общество в лице законодателей, парламента. Тогда будет реальное разделение власти — одни пишут законы, другие исполняют. Сейчас получается, что правительство под себя пишет законы, соответственно, так, как ему удобно, а не так, как нужно стране.

— Более того, в регионах та же ситуация. В Зауралье сегодня правом законодательной инициативы обладают еще Избирком области, прокурор...

— Надо полностью уходить от этого. Правом законодательной инициативы должны обладать только президент, парламент страны и законодательные органы субъектов федерации. Все!

— Пока не дают к этому прийти?

— Это происходит от мелочного, субъективного понимания нужности тех или иных решений для страны. Не все же чиновники вредители и хотят «нагадить» собственной Родине. Очень многие из них действительно считают, что все депутаты идиоты и ничего хорошего не придумают. Это нормальное состояние среднего человека со средним интеллектом. Умный человек понимает, что он очень многого не знает, ему надо учиться и прислушиваться к мнению других. Средний человек со средним интеллектом, особенно обладающий властью, считает, что он все знает и учиться ему уже не надо. Чтобы защитить себя от этих «знаек», и придумана система разделения власти, разделения права законодательной инициативы. Это система, которая блокирует субъективные ошибки. Но стратегического понимания у нас, к сожалению, в обществе нет, и в правительстве его нет тоже. Что нужно, чтобы изменить законодательную базу? Допустим, какое-то министерство считает, что ему надо внести некие изменения. Для этого нужно прийти в Думу и начать работу с депутатами. Какими бы «идиотами» они ни были, какими их считают в правительстве, депутатов много, это не один-два человека, принимающих решение в правительстве. Вероятность комплексной ошибки гораздо ниже, чем вероятность ошибки одного или двух человек. Просто один-два человека не могут учесть все нюансы, если они не гении (а талантов у нас в правительстве, за редким исключением, не наблюдается), всю многофакторность той системы, которую они хотят отрегулировать тем или иным изменением. Поэтому, именно обсуждая со многими людьми, с обществом эти вопросы, и будет найдено решение. Может, оно и не будет стопроцентно верным, но оно будет приближено к истине.

Шойгу, по мнению Лисовского, достойно занял кресло министра

— Состав правительства меняется, качество остается прежним.

— Опять же, состав как меняется? Кроме [министра обороны] Сергея Шойгу и [министра иностранных дел] Сергея Лаврова никто не скажет, почему того или иного министра назначили на этот пост. Приходят некие люди, даже не личности, которые непонятны обществу. Обществу никто не объяснил, почему они могут исполнять обязанности министров. Я не говорю уже про их заместителей — это вообще веселая ситуация, сумасшествие в кадровой политике, паранойя какая-то. Во-первых, им никто не верит, никто не хочет поддерживать их решения, и, если непонятно, почему они на этом месте, общество начинает их отторгать. Во-вторых, они не несут с собой ни знаний, ни умений, ни профессионализма. Они — никто. Смотрите, [экс-министр сельского хозяйства Алексей] Гордеев ушел лет десять уже, но все о нем помнят. А когда уходят большинство министров, в лучшем случае через неделю забывают, как их звали, в худшем — возбуждают уголовные дела. Конечно, это говорит о качестве кадровых назначений. Опять же не работает система. Ошибки есть у любого человека, но система должна блокировать эти ошибки, а у нас ошибка введена в систему, вот в чем проблема.

— После ухода Алексея Гордеева сельским хозяйством некому стало заниматься?

— У нас село живет на тех реформах, которые реализовал Гордеев. Но, как любая реформа, она живет какое-то время, она должна трансформироваться, развиваться. А так как эти реформы не останавливались, они, конечно, уже себя пережили. То же субсидирование процентной ставки: банки забирают субсидии себе (они привыкли к этому), а ставка для сельхозпроизводителей остается достаточно высокой. Министр должен быть политиком, а у него уже должна быть команда, которая будет отрабатывать технологию развития отрасли. Пока село у нас развивается, как может. Последняя ситуация с ВТО. Понятно, что это было политическим решением, но оно не было проработано. За два года стало очевидным, что ВТО несет одни минусы. Я бы на месте правительства вообще приостановил наше членство в ВТО, раз уж вокруг нас такие санкции.

— Это возможно?

— Если уж мы Крым присоединили, приостановка членства в ВТО будет менее знаковым фактом. Я думаю, это будет обосновано, потому что санкции, включенные против России, идут вразрез с нормами ВТО. Сельское хозяйство в России никуда не денется. Вопрос в другом — мы не является мировыми лидерами в этой отрасли, хотя у нас есть все основания для этого.

Лисовский уверен, что после присоединения Крыма и последующих санкций России можно выйти из ВТО

О выборах в Зауралье и работе Кокорина

— В Курганской области, как и в стране в целом, события тоже происходят достаточно быстро. Смена губернатора, досрочные выборы в Шадринске, следом — в Каргаполье, Сафакулево и т.д. Это позволит разрядить обстановку в сентябре, когда состоятся крупные избирательные кампании, притом непростые?

— Я не думаю, что это будут тяжелые выборы. Если взять «Единую Россию», к партии есть достаточно большое доверие населения. В Курганской области все достаточно стабильно.

— Но многое будет зависеть от подбора кандидатов от «ЕР». Ряд претендентов, скажем, на должности глав муниципалитетов, вызывает у населения достаточно много вопросов.

— У нас же проходит предварительное внутрипартийное голосование, отбор кандидатов ведется серьезный, и каждый может принять в этом участие. Мы открыты. На некоторых площадках у нас соревнуются между собой до шести-семи кандидатов. Это серьезный шаг навстречу демократизации нашего общества.

— Когда речь идет о ПВГ, по кандидатам в депутаты, на должности глав районов, вопросов все-таки меньше. Несколько странным выглядит праймериз по выбору кандидата от «Единой России» на пост губернатора. В нашем случае, этот кандидат известен, а ПВГ, получается, будет простой формальностью?

— Нет, проведение предварительного голосования — это правильно. Я же говорю, что сила США — в их системности. Если партия решила системно работать с предварительным голосованием, она не должна делать исключений, потому что любое исключение разрушает систему. Если даже это будет формальный процесс, его надо все равно отработать, чтобы хотя бы сделать срез.

Лисовский считает, что единороссы не должны отказываться от процедуры праймериз даже на выборах губернатора

— В Курганской области это как будет выглядеть?

— В Курганской области решение о назначении временно исполняющего обязанности губернатора было принято с учетом всех факторов — и политических, и экономических, и объективных, и субъективных. Понятно, что выбор был остановлен на человеке, который однозначно выигрывает. Но не потому, что кто-то что-то подтасовал, а потому, что решение было правильным. Системность нельзя нарушать. Партия должна быть системной, тогда она будет сильной и не зависящей от ошибок тех или иных людей.

— Получается, что «ЕР» — единственная партия, которая раскрывает карты задолго до начала избирательной кампании...

— Да, нам многие говорят, что мы ослабляем тем самым свои позиции, ставя под удар наших кандидатов. Если брать избирательные технологии, в этом есть определенный риск. Но если мы уверены в своей победе, этот риск нас должен только больше стимулировать и заставлять быть более решительными.

Руководитель РИК партии Марат Исламов (справа), по сути, считается зауральским наместником Лисовского с большими полномочиями

— Как оцениваете первые шаги Алексея Кокорина на посту врио губернатора?

— Я бы сейчас пока никак не оценивал, потому что исполняющий обязанности губернатора находится в сложной позиции — он пока исполняющий. Плюс управление областью — это очень сложный процесс. Даже если человек много лет занимался Шадринском, Шадринск — это не область. Если бы я был на его месте, я бы посвятил это время изучению всех обстоятельств для принятия решений после избрания.

— Обращение к общественности в таком случае было оправданным, своевременным?

— Люди всегда ждут каких-то публичных действий со стороны своих политиков. Поэтому обращение, конечно, было необходимо. Я прекрасно понимаю, что такое управлять крупным предприятием, а область — это своего рода крупное предприятие, поэтому быстрые решения и суетливые шаги всегда будут в минус. Поэтому никогда не надо делать резких движений, особенно в начале.

Сергей Лисовский всегда был очень дружен с экс-губернатором области Олегом Богомоловым. К врио главы Зауралья Алексею Кокорину относится с симпатией

— Алексея Геннадьевича порой упрекают за то, что он много акцентирует внимание на хозяйственных моментах, а не на более глобальных вещах. Это правильно?

— Я так понимаю, позиция руководства страны заключается в том, что у нас губернаторы должны быть хозяйственниками. И это правильно. А потом — каким образом человек, если он работал столько лет в Шадринске, должен в один момент измениться? Вопрос в том — сможет вообще человек измениться или нет? Мне кажется, Кокорин сможет. Не случайно в 2011 году на выборах в Госдуму он был в тройке партии. Он сделал очень много для того, чтобы «Единая Россия» победила на выборах, хотя прекрасно понимал, что третий в списке никогда не проходил. Кокорин честно отработал в этой избирательной кампании. Это говорит о том, что человек не опускает руки, независимо ни от чего, плюс это человек, который работает на команду, — это очень важно.

— Не так давно депутат Гордумы Алексей Блинов заявил о своем выходе из состава фракции «ЕР». Решение, насколько я знаю, было принято из-за интриг, связанных с подбором кандидатов на выборы. Блинов в список от «ЕР» не вошел. И такие депутаты еще есть. Нет опасения, что люди побегут из партии?

— Во-первых, мы точно ничего не боимся. Во-вторых, человек волен принимать те или иные решения, ведь партия — это не секта, из которой нельзя выйти. Тем более что он не из партии вышел, а из фракции. В-третьих, понятно, что мы приняли решение поменять ряд депутатов на тех людей, на которых партия будет опираться. Если человек чувствует, что он выпадает из общей идеологии, он предпринимает те или иные шаги. Кто-то воспринимает это очень достойно, кто-то пытается тем или иным образом привлечь к себе внимание. Это нормально, это жизнь, это политическая борьба. Да, мы будем менять людей, и об этом мы уже предупредили депутатов.

Все главные новости России и мира - в одном письме: подписывайтесь на нашу рассылку!

Подписаться

На почту выслано письмо с ссылкой. Перейдите по ней, чтобы завершить процедуру подписки.

Закрыть