На прошлой неделе главными новостями медийной среды стали закрытие печатной версии журнала «Афиша» и уход Михаила Зыгаря с поста главного редактора «Дождя». Оба события, вне зависимости от реальных причин, были восприняты московской либеральной аудиторией в качестве очередной политической иллюстрации новой России после Крыма. Корреспондент «URA.Ru» встретился с Михаилом Зыгарем еще до того, как стало известно о его уходе. Мы говорили о его новой книге «Вся Кремлевская рать», о России и людях после Крыма и о том, чем руководствуются российские политики, принимая ключевые решения для страны. — Ваша книга называется «Краткая история современной России», и когда ее читаешь, то понимаешь, что многие версии, которые приводятся, расходятся с общепринятыми. Вы пишете о том, что Борис Березовский не вводил Путина в большую политику, что Виктор Янукович никогда не был протеже российского президента, что разговоры о присоединении Крыма велись уже с 2008 года. Ваша книга — это сборник гипотез, политических баек или все-таки история политической эпохи? — Вы знаете, вы поставили меня в тупик вопросом про общепринятые версии. Мне кажется, что у нас общепринятой версии никакой нет. В этом проблема, что нет просто никакого понимания, почему и что происходило в последние 15 лет. Огромные лакуны по каждому из вопросов. Моей целью было собрать максимум фактов и объяснений того, что произошло. Не мне вам рассказывать, что так у нас, к сожалению, устроена политическая журналистика: уже много лет, когда высокопоставленные чиновники не говорят честно под запись. Они говорят или честно, или под запись. В моей книге я пытался восстановить ход событий по показаниям людей, которые непосредственно принимали в них участие. Поэтому слово «байка» не подходит, оно какое-то уничижительное. Я бы сравнил свою книгу с исторической, средневековой хроникой. — Вы же почти семь лет работали над книгой? За это время ваша схема взаимодействия с источниками как-то менялась? — Да, я работал с перерывами. Но ничего не менялось. С этим все время была и есть большая проблема. Большая часть опрошенных для этой книги людей просили их не цитировать, и ровно поэтому они рассказывали более ли менее честно. Поэтому у меня практически везде опущены источники. Только в некоторых местах, где я согласовал возможность упоминания, я напрямую цитирую источники. Это дает такой маячок читателю, указывающий на круг моих собеседников. Своих источников я долго и тяжело убеждал, до некоторых просто чудо, что удалось достучаться. Я им рассказывал, что у меня нет предубеждений против кого-то из героев. Передо мной стояла задача написать для человека, который будет жить через 100 лет и у которого не будет никаких стереотипов ни про одного из персонажей. И мне хотелось объяснить ему, что было в голове у людей, которые делали политику в начале XXI века. — Но у вас у самого, как у политического и военного журналиста, наверняка были и есть предубеждения к каждому из героев вашей книги. Путину, Зюганову, Примакову, Ельцину, Березовскому, Волошину, Медведеву? — Врачи ведь тоже связаны со своими пациентами. И кто-то им симпатичен, а кто-то нет. Но, вне зависимости от личного расположения, они одинаково твердой рукой делают операции. Это довольно несложно — держать себя в руках и не позволять себе распоясаться. — Вы, когда шаг за шагом восстанавливали политическую историю России последних 15 лет, вы же и для себя тоже реконструировали образы некоторых героев. Можете сказать, что, пока вы работали над книгой, у вас появлялось больше симпатии и понимания, например, к архитекторам внутренней политики России — Вячеславу Володину или Владиславу Суркову? — Практически ко всем персонажам у меня изменилось отношение, и как правило, в лучшую сторону. Черно-белые впечатления — они всегда от недостатка знаний. Чем больше ты узнаешь, тем больше ты понимаешь, что все сложнее. Поэтому да, к тем людям, которые в массовой поп-культуре считаются злодеями, отношение, как правило, изменяется в положительную сторону. И ты знаешь, что, да, он злодей, но еще и поет хорошо, например. — Можете привести кого-то в пример? — Конечно же, нет. Были, правда, и люди, про которых стало понятно, что, да, чудовище так чудовище, но они — небольшое исключение. — С Владимиром Путиным вы встречались? — Нет. — А из администрации президента или правительства уже была какая-то реакция на книгу? — Не могу сказать. — Вы в своей книге излагаете политическую хронику правления Владимира Путина. Если сравнивать страну начала 2000-х и сегодняшнюю Россию — это два разных государства? — Абсолютно. Они отличаются всем. Прежде всего, мироощущением людей. Мне кажется, что практически у всех изменилось ощущение себя и будущего. Тогда, в начале, было общество, которое было уверено, что все впереди. А другая часть общества считала, что все проиграно и все в прошлом. А сейчас эти части общества перемешались. И очень многие люди, которые считали, что все впереди, уверены теперь, что все позади, а многие из тех, кто был тогда разочарован, снова надеется на будущее. У всех полностью поменялась картина мира: и у тех, и у других. — Многие указывают на то, что кульминацией стала ситуация на Украине, присоединение Крыма и война в Донбассе. Тогда одни говорили об атмосфере ненависти, другие об упоении и консолидации общества. А сейчас? То настроение, которое было задано обществу в 2014 году, оно актуально и в 2015-м? — Мне кажется, что каждую минуту все меняется. Конечно, то ощущение, что есть сейчас, и то, что было в начале 2014 года, это совсем разные ощущения. И словосочетание «атмосфера ненависти», как мне кажется, больше применимо к этому году, чем к прошлому. Тогда у российского общества действительно наблюдалось некоторое упоение, состояние аффекта. И если проявлялась некоторая ненависть, то это скорее было чувством состояния аффекта. А сейчас, мне кажется, совсем другое ощущение. Уровень ожесточения намного выше. Это можно сравнивать с некоторым похмельем, с более критичным отношением к себе вчерашнему, и градус ненависти, конечно, растет. Что важно в этой ненависти? То, что всех раздражает все, и по самым мелким поводам, из-за брошенной шкурки банана, люди готовы применять, образно говоря, силу. — Кто создатель этой атмосферы? Вы можете назвать автора? — Моя книга — она как раз про то, что ничего не бывает специально. Невозможно ничего сделать специально: искусственно создать революцию, начать войну, ни тем более создать атмосферу. Все как-то само собой получается, это скопление случайностей, иногда глупостей, иногда ошибок. — Мне кажется, что в этом году российское общество погрузилось еще и в атмосферу страха. Страха войны, страха перед террористами, вообще страха за свою жизнь и экономическое благополучие. Насколько объективно это чувство? Мы, как журналисты, каждый день рассказываем людям о том, что происходит вокруг: о Сирии, о терактах, угрозах запрещенного в России ИГ, о сбитом самолете, об инфляции и росте цен. Все это в целом создает такую паническую атмосферу, насколько она объективна? — Ситуация в целом очень тревожная и плохая. Но стоит ли жить в страхе? Наверное, нет, потому что очевидно, что это не помогает. Кому хуже: человеку, который оказался в клетке с тигром один на один и его адски боится, или тому, кто смотрит вообще в другую сторону и еще его не заметил? Очевидно, что лучше второму, потому что опасность одинаковая, а этому просто лучше. — А если без клетки? Страх — это ведь инстинкт самосохранения, можно сбежать… — Наверное. Но страх не помогает спастись. Осознание комплекса проблем и критическое отношение к себе и к реальности — да. Потому что конспирологическое отношение к миру, на которое все подсажены и все им больны, конечно, подпитывает страх. Когда мы думаем, что против нас заговор, и мы этого очень боимся, то это совсем не помогает нам решить свои проблемы. А если не бояться заговора и не объяснять все, что происходит, происками врагов, а критически смотреть на себя, то и страха будет меньше, и путь к выздоровлению станет короче. — А герои вашей книги, российские политики и чиновники, бывшие и действующие, они, на ваш взгляд, принимали решения, исходя из трезвого расчета? — Можно ли понять, почему они принимали такие решения? Конечно, можно. При этом правильные ли решения они принимали? Конечно, нет. То есть это было огромное количество чудовищных ошибок, но почему они совершили эти ошибки, конечно, понятно. По-человечески их можно легко понять. — В книге «Вся Кремлевская рать» есть эпизод, в котором Владимир Путин советует Сергею Шойгу посмотреть «Карточный домик». Все-таки сложно представить себе российского президента, смотрящего этот американский сериал. — А вам не сложно представить Путина, который смотрит сериал «Бригада»? — Нет. — Ведь это известно, что Владимир Путин очень любил сериал «Бригада» и посмотрел его, наверное, раз пять, по его собственным словам. А если он раньше смотрел «Бригаду», то почему сейчас не может смотреть «Карточный домик»? — Совершенно другая стилистика. — Это отличная стилистика. Она очень точно передает все мироощущение многих высокопоставленных российских чиновников. Вот когда Барак Обама смотрит этот сериал, то он воспринимает его как сатиру, и ему очень смешно. И вообще американцы смеются, они понимают, какой это гротеск. — А вы думаете, что наши политики воспринимают сериал как документальную хронику? — Они считают, что это исповедь, конечно. Что на самом деле, за высокими словами о ценности прав человека и ответственности перед избирателями скрываются ложь, цинизм, убийства и предательства. — Это скорее тот стереотип, который часть российской политической элиты хочет внушить населению. Вы думаете, что наши чиновники сами в это верят? — Конечно. Убеждены ли они в том, что американцы — злодеи и враги? Что Россия была атакована, и Майдан — это нападение на Россию? Конечно, да. — А мне, кажется, что они, в отличие от зрителей, читателей и даже журналистов, обладают элементарно большим количеством информации. В конце концов, они не смотрят Дмитрия Киселева каждый день. — Вот вы знаете, тут важно, что первично: курица или яйцо? То есть откуда Киселев узнал то, что он говорит? Это его внутренняя убежденность или кого-то другого? Или это общая внутренняя убежденность власти? — Будет ли продолжение у вашей книги? — Конечно, да. Потому что сериал еще не закончен, это точно. То есть определенная эпоха закончена, но тут видно, что она заканчивается где-то на середине, то есть на 16 главе. Та Россия, которая началась в 2000 году, она закончилась, может быть, с Олимпиадой в Сочи. Или где-то с Донбасса. Или с крушением малазийского «Боинга». Это трудно точно определить, но в целом, эпоха закончилась, и потом уже началась какая-то другая. Я считаю, что тут есть некоторый открытый финал, как в 1001 ночи, когда одна сказка заканчивается и тут же начинается следующая, которая еще не закончилась. — Какая эпоха? Наша беседа проходит перед Новым годом. В это время принято подводить итоги. Что происходило со страной в этом году? Появились ли какие-то события, которые могут задать новый вектор для развития России? — Мы все знаем, какие у нас события. И другого вектора пока нет. Одним из рабочих названий, которым я называл книгу, пока писал, было «Воображаемая война». У нас идет воображаемая война, мы ее ведем давно, но она становится все более реальной. Это вектор, который начался в прошлом году, и в этом году он нарастает, он уже подходит к воображаемой мировой войне. — Она вам кажется реальной? — Мне не кажется, многие это видят своими глазами. — Мы видим участие России в спецоперации в Сирии, теракты в Париже и на борту российского самолета. Видим создание международной коалиции для борьбы с терроризмом. Видим сбитый самолет в Турции. Но все это пока ведь не говорит о начале большой войны? — Момент, когда гибнут люди, каждый новый погибший человек — это уже очень серьезно. Нельзя говорить, что нет ничего особенного в том, что люди гибнут. — Но все-таки мировая война обществу представляется каким-то апокалипсисом. — Да, мне тоже так представляется. Поэтому я и говорю, что она пока воображаемая, но уже вполне себе мировая. P.S. Михаил Зыгарь покинет поcт главного редактора «Дождя» в 2016 году. В медийной среде обсуждается, что его уход может быть связан с обидой премьер-министра Дмитрия Медведева на главу в книге «Вся кремлевская рать», которая озаглавлена «Царевич Лжедмитрий». Директор телеканала «Дождь» Наталья Синдеева все отрицает и уверяет, что уход Зыгаря связан исключительно с его личными планами и мотивами.