В Екатеринбурге с однодневным визитом побывал Сергей Шахрай, в 1993-м уничтоживший Уральскую республику, а в 2005-м создавший Пермский край. Эти решения до сих пор вызывают ожесточенные споры: свердловчане жалеют, что не имеют таких преференций, как Татарстан, пермяки переваривают полученные территории, а «тюменская матрешка» регулярно взрывается слухами об объединении. Как принималось решение о ликвидации Уральской республики, почему Шахрай благодарен Росселю, несмотря ни на что, когда Тюменская область станет единой и как новому куратору межнаца Игорю Баринову выполнить свою задачу — Сергей Михайлович рассказал в интервью нашему агентству. — Сергей Михайлович, знаю, что в 1993 году именно вы были тем человеком, что добился ликвидации Уральской республики и отставки Эдуарда Росселя. Можете вспомнить те события? — Да, помню этот момент очень хорошо. Я, как юрист, был обязан представить президенту указ об отстранении главы региона, нарушающего Конституцию. Но не буду скрывать, я признателен Эдуарду Эргартовичу за то, что он сделал на Конституционном совещании, где обсуждался проект Конституции. Я вел Палату регионов, и наши республики (особенно Северная Осетия) хотели прописать для себя суверенитет и право свободного выхода из страны. Учитывая, что Россия пережила за несколько лет до этого, подобных норм не могло быть. Поэтому наш проект подразумевал территориальное, а не этническое деление страны. И я помню эту сцену: представитель Северной Осетии Кесаев вновь требует право выхода для республик. Россель поднимает свою делегацию и выходит из зала, а на следующий день объявляет об Уральской республике, уральские франки вводит. Его демарш был для всех как холодный душ и позволил нам поставить на место автономии, выровнять права субъектов. — И все же Россель хотел экономическую ассоциацию или отдельный регион? — Конечно, отдельный регион. Знаю точно: мы же много с ним общались. — Еще одна сложная для Урала тема — статус автономных округов. В России остались только два региона: Архангельская и Тюменская области, внутри которых есть округа. Как появилась эта схема? — Когда власть была развалена, вслед за республиками о своих правах заявили и округа. Они повысили свой статус, и я горжусь 66-й статьей Конституции, которая описала процедуру управлениями ими. Если есть конфликт между областью и округами — должен быть договор о распределении полномочий, если его нет — федеральный парламент принимает закон. Это простое правило: договоритесь или ударят по голове. Есть и механизм укрупнения. Я благодарен Юрию Трутневу. Когда он был губернатором Пермской области, мы встретились, и я предложил ему объединение с округом. У меня был проект конституционного закона, решение о референдуме, он не побоялся, поехал к Путину, и мы пробили это первое объединение, потому что механизмы для него были заложены в Конституции. Это норма на вырост. — То есть существующие до сих пор округа до объединения просто не доросли? — Конечно, просто они богатые и имеют политическое влияние. Вопрос утрясется. — Вы приехали в Екатеринбург по приглашению Ельцин Центра, музейная экспозиция которого призвана описать 90-е. Обсуждение этого времени вызывает ожесточенные споры в стране. На ваш взгляд, что нужно знать про 90-е, чтобы судить о них? — Самое сложное в нашей стране — менять мифы, при этом новые мифы мы создаем быстро. Я считаю, что оскорбительно для страны называть 90-е — «лихими», и я надеюсь, что этот миф будет развеян, что этот период войдет в историю как период спасения России от распада до атомов. — Вы считаете, что эти процессы были настолько сильны? — Безусловно. Чечня отпала, Татарстан находился на грани, и только трехлетние переговоры позволили остановить этот процесс. Везде, где были ресурсы — были попытки воспользоваться безвластием. И главная заслуга Ельцина в том, что он провел страну через этот период без гражданской войны. — Каждый раз при такой аргументации мне, тому, кто встретил 90-е школьником, непонятно, из-за чего могла начаться гражданская война, кто мог стать ее участником? Гражданская война начала XX века — тут все ясно. А в 90-е? Армия не послушалась президента? Красные директора заводов могли пойти против новой власти? — Пользуясь вашим сравнением, я спрошу: а кто воевал в ту гражданскую войну? Брат с братом. И у нас был риск такого противостояния. Мне даже не надо искусственно что-то конструировать: в октябре 93-го года кто воевал на улицах Москвы? Люди из одной страны, из одной партии. Просто придерживались разных взглядов на будущее, разного отношения к собственности, к власти. И заслуга Бориса Николаевича в том, что он не применил политическую люстрацию, не запретил эту идеологию, не пошел по пути стран Восточной Европы. — Сейчас, когда считается, что советская бюрократия совершила мягкий реванш, есть политики, которые ставят в вину отсутствие люстрации. — Если бы была предпринята такая попытка — гражданская война была бы точно. Мы 70 лет варились в одной системе, в одной партии, и когда несколько человек из нее вышло и вдруг решило устроить люстрацию для остальных — это был бы не законный Нюрнбергский процесс, а повод для гражданской войны. — Потому что люстрированные остались бы без будущего? — Совершенно верно. И без прошлого. — Вы соавтор Конституции России. Были ли какие-то тактические задачи от президента, и какие стратегические задачи вы ставили себе, опирались ли на какие-то уже существовавшие конституции, представляли ли идеальное государственное устройство? — Действующая Конституция как проект подготовлена Сергеем Сергеевичем Алексеевым и мной. У Конституции была уникальная задача сборки страны, ни у одной другой страны такой задачи никогда не было. Если проанализировать, то большие уши в тексте Конституции торчат из проекта Сперанского 1809 года. Оттуда мы взяли оригинальную модель, когда глава государства не вписан в исполнительную, законодательную и судебную власти, не возглавляет, как в США, правительство. Тактические задачи также решались. Одна из главных задач — успеть к апрельскому референдуму, чтобы президент мог выступить с проектом. И мы все время задавали вопрос: как сделать так, чтобы это был не текст, а работающее правило. Проанализировав, мы стали опираться на российскую специфику: в основе нашего конституционализма лежит судебная власть. Если другие страны шли от монархии к демократии через парламент, но у нас еще за 40 лет до парламента в 1864 году сначала была проведена судебная реформа. И мы работающим механизмом сделали Конституционный суд, который может дать трактование Конституции. Это был неудобный для президента орган, но президент выдержал, и когда пять лет Федеральное Собрание, разделенное на демократов и коммунистов, не могло принимать законы, именно Суд принимал решения. 36 решений по взаимоотношению федерации и регионов, 18 — по местному самоуправлению, по налогообложению, по социальному характеру государства. В решениях суда была принята правовая конструкция государства, и правительство по этой кальке издавало законы и постановления. 30 апреля 1996 года КС вынес решение: если депутаты не принимают законы — то президент может заменять их указами. Модель сработала. А начинали мы с вещей, которые уже никто не отрицал: разделение властей на ветви, федеративный характер государства, принцип народовластия, принцип частной собственности. Мы поменяли доктрину прав и свобод: теперь права принадлежат нам от рождения, а не от того, что мы живем в России. Из-за этого автоматически исчез институт лишения гражданства (раньше его использовали против Ростроповича, Солженицына): потому что в первую очередь у нас — человек, а потом уже государство. — Учитывая вызовы 2016 года, есть ли необходимость скорректировать Конституцию? Может быть, подослабить президентскую власть или усилить ее. — Вы сказали абсолютно гениальную формулу — «скорректировать». В нашем случае можно скорректировать, не меняя Конституцию, а принимая конституционные законы. У них юридическая сила та же, но это не поправки — их легче менять. Потому что сама Конституция у нас рамочная, и лучше не править сам текст, а развивать его толкованиями Конституционного суда. Владимир Путин дважды менял политический режим в стране, не меняя фундамент — Конституцию. И это правильно. Вообще, вы должны учитывать, что по действующей Конституции Ельцин проработал чуть меньше шести лет, а Владимир Путин — 17. И назвать ее «ельцинской» никак нельзя. Кстати, Путин — первый лидер нашей страны, который не стал менять Конституцию под себя. Я надеюсь, он учел обстоятельство, что в нашей стране любое изменение Конституции порождает хаос и безвластие. А нынешний текст хорош: это образы желаемого будущего, цель, к которой надо двигаться. Там записан федерализм — еще сто лет его не будет… — Вероятно, у меня будет юношеский максимализм, но, может быть, если у нас нет федерализма, честнее это открыто написать, чтобы такие, как я, не гнались за неосуществимой мечтой. Ведь что в итоге? Акции типа «Хватит кормить Кавказ». — Подумайте, что вы говорите: из-за того, что у нас фиговая практика, везде унитаризм и нет федерализма, вы предлагаете привести Конституцию в соответствие с хреновой реальностью. А я предлагаю нашу реальность тянуть за уши к Конституции, к идеалу. Сейчас — не от хорошей жизни, а от того, что казна пустая — центр будет вынужден дать свободу регионам. Свердловская область, Татарстан будут решать свои проблемы сами, снимая бремя ответственности с центральной власти. А потом снова будет централизация. Это прилив и отлив. Но если мы напишем в Конституции «унитарное государство», то точно развалимся. — Вы курировали и вопросы развития регионов, отвечали и за межнациональные отношения. Сейчас нет Минрегиона, нет Миннаца, хотя дискуссии о его восстановлении начались. Как вы считаете, эти ведомства нужны? — Минрегион не нужен. Тот блок вопросов, которым он занимается, должно вести Министерство экономического планирования. А Миннац нужен, но его нельзя автоматически восстановить, нужно определиться с его концепцией. Ленин и Сталин невнимательно прочитали Каутского о национально-культурной автономии, хотя там есть очень правильное предложение: нужно оторвать национальный вопрос от территориальных границ. В свое время мы начали поддерживать создание подобных автономий. Попробовали на немцах России. Они создали национальный орган, могли получить право нормотворческой инициативы, полномочия по организации жизни немцев, финансирование, но отвечая не за конкретную территорию, а за представителей национальности на всей территории страны. Это позволяет детерриторизировать вопрос.