Две недели подряд «URA.RU» анализировало современные протесты в России: можно ли сравнивать нынешние митинги с предреволюционной ситуацией начала XX века, каковы причины протестов в регионах и почему власть не может подавить эти акции, как изменились выступления со времен «Болотной площади». Закрывающий этот цикл материал посвящен выбора президента России 2024 года и тому, как они повлияют на протесты. Об этом мы поговорили с экономистами, авторами книг о развитии России Дмитрием Травиным и Владиславом Иноземцевым. — Скоро исполняется восемь лет со дня старта больших московских протестов. Тема по-прежнему актуальна. Какие у вас впечатления? Как изменился протест в столице? Дмитрий Травин: На мой взгляд, за восемь лет власть лучше не сделалась. Люди не смогли ее потеснить, разочаровались и стали меньше выходить на протесты. После 2011—2012 годов мы наблюдали период затишья. А в 2014-м присоединили Крым, у значительной части населения возникла эйфория и протест, в принципе, оказался проблематичен. Сейчас ситуация меняется. На улицы пошло новое поколение — те, кто были маленькими восемь лет назад. Владислав Иноземцев: Я не думаю, что протестное движение в столице 2011 — 2019 является единым процессом. У событий 2011—2012 годов и 2019-го разные причины, разные силы принимают участие. У них, в конце концов, разные направления развития. В 2011-м определенная часть населения считала, что страна идет в сторону либерализации, запущенной сверху. Все это было похоже, условно, на ситуацию 1985-1986-х, когда советские власти запускали перестройку. А потом случились выборы в Госдуму, ожидания столкнулись с реальностью и люди возмутились. Сейчас логика иная: власть продолжает закручивать политические «гайки». И появляется вопрос «доколе?» Кроме того, давайте посмотрим на аудиторию. В 2011-м, в основном, выходили люди состоявшиеся, взрослые, помнящие предыдущие волны демократического движения. Сегодня же — молодежь, которая впервые поднимается на политическую арену. — А какие еще причины толкали народ «на баррикады»? Д.Т.: Разочарование во власти и выстроенной системе. Вспомним, Россия очень быстро росла экономически до 2008-го, уровень жизни повышался за счет нефтедолларов. Волна протеста пошла через три года, после кризиса и падения экономики. С тех пор мы находимся в состоянии стагнации. Неудивительно, что люди, в итоге, или идут на митинги, или впадают в апатию. В.И.: А я вот не уверен. Если бы экономические причины играли серьезную роль, то мы увидели бы уже какую-то реакцию на прошлогоднюю пенсионную реформу. Достаточно широкую реакцию. А ее не было. Вообще, политический протест не оказался искрой, способной «зажечь» население. Мало того, если я не ошибаюсь, на постсоветском пространстве еще ни разу экономический протест не приводил к масштабным потрясениям. Революции в Грузии, Армении, на Украине — результаты политических ситуаций. — Хотелось бы еще задать вопрос про лидеров… Когда речь заходит о митингах в Москве, обычно сразу вспоминают Алексея Навального. С «Яблоком» работал, с националистами работал. По делам, связанным и не связанным с митингами, посадок избежал. Закономерно всплывает предположение — может, это не случайно, может, мы имеем дело с двойной игрой? Д.Т.: Не стал бы утверждать, что Алексей — некий двойной агент. Но не исключаю, что он ведет сложную игру. Вероятно, его антикоррупционные разоблачения премьера Медведева, членов правительства и генпрокурора Чайки устраивали тех, кто хотел бы ухода данных людей после 2018-го. Изменений не случилось и можно предположить, что договоренности, если они существовали, с представителями путинской системы уже не действуют. В.И.: На мой взгляд, Навальный — фигура абсолютно самостоятельная. С другой стороны, безусловно, он связан, так или иначе, с какими-то властными структурами. Разумеется, не в качестве агента, а в качестве инструмента, канала слива информации для сведения счетов друг с другом. А сам Навальный, в свою очередь, пользуется полученными сведениями ради более эффективного воздействия на публику. — Нет ощущения, что методы протеста не поменялись? Д.Т.: А разве можно придумать новые? В принципе, есть два типа методов — мирные и агрессивные. Лично я сторонник легального протеста, но сейчас он не в состоянии качественно преобразовать положение дел. Это объективная данность. Да, агрессивный протест — опасная штука, но иногда он приводит несогласных к успеху. Впрочем, такая победа может оказаться пирровой и спровоцировать раздоры в лагере победителей с непредсказуемыми дальнейшими последствиями. В.И.: А что нужно? Строить баррикады и бросать камни? Нет. Знаете, у протестного движения, вообще, маловато методов. И в условиях ужесточения политической системы их количество сокращается, а не растет. — Какие типы реакции власти на происходящее вы могли бы выделить? Д.Т.: У власти есть два способа работы с населением — бюрократический и силовой. Бюрократический — манипулирование от телевизионной пропаганды до фальсификаций на выборах. Он оптимален, лучше силового и потому востребован. Но сегодня, в условиях частых протестов, манипулировать становится сложнее и оттого силой пользуются все чаще. Однако, в целом, бюрократические подходы доминируют. Пока. — Давайте вернемся к теме отсутствия лидеров. Например, события в Ингушетии, на Шиесе, в екатеринбургском сквере не выдвинули ярких «вождей». Да, судя по всему, имелись кураторы, но не руководители-харизматики. Таким образом, можно ли утверждать, что протест становится низовым, безлидерным? В.И.: Об этом действительно говорят. Смотрите, лидеры нужны тогда, когда есть сложная организация и комплексная программа действий. Например, в 1980-х — 1990-х условная власть применяла свою программу, условная оппозиция — свою. Велась интеллектуальная, политическая борьба подходов. Лидеры выполняли не только символические функции, но и создавали повестку дня. А сейчас? Весь протест свелся к одному требованию «регистрируй, допускай». И люди выходят, чтобы продемонстрировать существование иной точки зрения по данному вопросу. В этом весь месседж нынешнего протеста. — Есть ли риск того, что власть в какой-то момент решится на более жесткую реакцию в отношении такого низового протеста? Д.Т.: Реакция власти всегда зависит от имеющихся у нее ресурсов. Она уже продемонстрировала, что в состоянии жестко подавлять не массовый протест. Конечно, если на улицу выйдет очень большое число людей, то появится вопрос — а достаточно ли у властей сил, дабы сладить с ними и готовы ли сами силовики, в подобном случае, разгонять. Думаю, однозначный ответ будет зависеть от конкретной ситуации. В.И.: Не исключаю. Власть будет вынуждена, в итоге, пойти на более жесткие меры, если протест продолжится. Но многое зависит и от низового уровня в силовой среде. Возьмем, скажем, того росгвардейца, который женщину в живот ударил на митинге. Ему же не приказывали этого делать. То есть, я допускаю, что кто-то из рядовых сотрудников, реально воспринимающих «протестантов» в качестве врагов, в какой-то момент может позволить себе лишнего. Или, например, при избиении дубинками у кого-то из демонстрантов тромб оторвется и человек умрет. А дальше? Толпа в шоке, эмоции, давка и понеслось. И уже никто не станет выяснять, случайно все произошло или нет. — На ваш взгляд, существует ли опасность взаимной радикализации сторон? Д.Т.: Очень этого боюсь. Вспомним, дела «Нового величия» и «Сети», инцидент, когда росгвардеец ударил женщину в живот на митинге, «московские дела». Подобные действия провоцируют недовольство. И если экономическая ситуация продолжит ухудшаться, то недовольство образованной части населения может слиться с недовольством широких масс. И здесь — прямой путь к радикализации. Потому хотелось бы донести до представителей власти мысль о недопустимости управлять нынешними методами. Но вряд ли кто-то прислушается. В.И.: Такая опасность существует постоянно. Вместе с тем, те ЧП, о которых мы знаем, — история «приморских партизан», взрыв приемной архангельского УФСБ и ряд других, — пока не складываются в тенденцию. — Какие вы могли бы привести примеры обоюдной радикализации? Д.Т.: Ну, я не считаю, что спираль насилия в современной России будет раскручиваться. Эскалацию еще можно предотвратить. Из негативных примеров — гражданская война в Испании, французская революция 1789-го, русские революции 1917-го. Тогда же многие образованные люди считали, что царизм дискредитировал себя жестким обращением с протестующими, манипуляциями с выборами, кровавыми войнами. А потом случилось то, что случилось, и все поняли — бывают вещи пострашнее царизма. — Способен ли Путин совершить «либеральный поворот» во внутренней и внешней политике? Д.Т.: Нет. Он почти 20 лет у власти. Если бы хотел, повернул. Вместе с тем, допускаю возможность демократизации после Путина. Была ведь после Сталина оттепель, а после Брежнева — перестройка. Даже после правления Петра 1-го наблюдалось некоторое смягчение порядков. В.И.: Ну, какой еще поворот? В советское время обращение к либерализму объяснялось поиском иных путей развития страны. А вот современная отечественная политическая элита абсолютно довольна построенной системой. В плане самообогащения система эта для нее идеальна. Иными словами, мотивация к либеральным переменам сверху минимальная. Не для того создавался и укреплялся режим. — В нашей истории есть аналогии нынешнему времени, как считаете? Д.Т.: Полагаю, для анализа сегодняшней ситуации следует отталкиваться от реформ Александра 2-го, который готовился подписать конституцию, но не успел, так как погиб от рук террористов. Дальше к власти пришел Александр 3-й и с его консерватизмом я бы сравнил путинский консерватизм. С другой стороны, можно найти сходство с брежневской эпохой. И.В.: Я бы вообще не стал сравнивать. Человеческие общества за десятилетия меняются настолько сильно, что любые аналогии становятся условными. Брежнев? Ну, давайте вспомним, сколько предприятий строилось в 1970-1980-е, вспомним про троекратный рост добычи нефти. Да и политическая ситуация была совершенно иная. 1905-й и 1917-й? Но общая ситуация в Европе и в мире на рубеже 19 — 20 веков — другая. Люди поднимали восстания с массой жертв — Парижская Коммуна, революция 1918-го в Германии… Сейчас же я не вижу граждан, готовых брать в руки оружие. И слава богу. — Раз уж мы постоянно возвращаемся к теме 1905-го и 1917-го… Скажите, а сегодняшняя Россия — империя? Может ли она трансформироваться политически, экономически, административно? В.И.: Разумеется, империя. Она изначально развивалась в таком качестве. Например, Испания, Франция, Британия сперва сформировались практически в нынешних границах как национальные государства и уже затем стали превращаться в империи. Русские же к Тихому океану вышли раньше возвращения Киева из-под власти Речи Посполитой. Можно сказать, в России национальный государственный подход оказался заменен имперским элементом. Что дальше? Безусловно, система неустойчива. Но я не вижу причин для фундаментального распада. Государство состоялось. Однако, для исключения негативного тренда нужно имперские структуры перестраивать, чего у нас пока не получается. — В таком случае, хочу спросить вот о чем. Есть мнение, что Путин — некий символ, стабилизатор, блокиратор, «потушивший» ряд внутриполитических проблем, которые при его уходе вспыхнут. Как считаете? Д.Т.: Согласен, Путин «подмораживает» страну. Еще в 19-м веке мыслитель Константин Леонтьев говорил, что Россию надо «подмораживать», дабы она не гнила. Путин, безусловно, «подморозил» внутриэлитные конфликты, конфликты между регионами, ситуацию с Чечней. Когда он уйдет, все это «разморозится». Но знаете в чем парадокс? Да, модернизация реанимирует конфликты. И конфликты дают возможности для развития через преодоление, победу и диалог. Поэтому после Путина будет сложно. И мы не сможем избежать трудностей, нам нужно пройти через них снова. В.И.: Уход Путина однозначно развяжет проблемные «узелки». Сегодня он является консолидатором по единственной причине — в нынешней России нет иного способа кооптации элиты, кроме воли президента. Следовательно, вся элита обязана своим возвышением только ему, между собой элитные группы, по большому счету, не связаны. А значит, в будущем нас ждет мощная межэлитная схватка. — А как же «транзит»? Д.Т.: Ну, до некоторых пор Путин будет контролировать страну. Останется президентом или подправит Конституцию и получит другой пост. То есть, я не считаю, что в 2024-м он станет пенсионером, живущим частной жизнью. Сейчас разные типы «транзита» обсуждаются. Мне кажется, наиболее вероятный вариант — интеграция с Белоруссией и создание наднациональных органов управления под руководством Путина. — Насколько сильно, по вашему мнению, Россия постпутинская будет отличаться от России путинской? В.И.: Ну, я не думаю, что Россия постпутинская от нынешней будет отличаться супер радикально. Путинский режим зародился в 1990-е, когда люди, называвшие себя демократами, создали систему власти, готовую к отторжению демократических элементов. Кроме того, как мне кажется, огромное количество персонажей, которые ворвутся в политику после Путина, окажутся мотивированы по-старому. Мол, вы тут 20 лет воровали, теперь дайте нам. Д.Т.: Скорее всего, она окажется более демократической. Но вряд ли все автоматически станет хорошо. Можно рассмотреть три варианта развития — германский, венгерский и украинский. Первый — когда все идет идеально, строится демократия, растет экономика. Маловероятный сценарий, честно говоря. Обычно такие проблемные страны, как современная Россия, не выходят быстро из кризисных ситуаций. Второй — смягченная автократия, которая вписывается в общедемократические принципы. Третий — хаотичные преобразования. Не исключено, что от венгерского сценария мы бросимся к сценарию украинскому.